11楼.
荆州首府是襄阳。
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后汉荆州州治在汉寿，刘表时期治在襄阳，刘备时期治在公安。
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后汉荆州州治在汉寿，刘表时期治在襄阳，刘备时期治在公安。
[楼主]
333
2011-04
12楼.
《三国志》分明记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降”。
所以我说借地是在征4郡之前。而蜀书记载也的确是在南征之前。江表传所记载和蜀书一致，只有吴书说是刘备娶小妹才提，这个时候认为是借南郡。
另：后汉荆州州治在汉寿，刘表时期治在襄阳，刘备时期治在公安。这个实际上已没有了荆州的概念。曹操自设了襄阳郡，孙权又重设南郡。
荆州已经4分5裂了。所以我说按照曹操南征前的标准作为荆州区域。
所以我说借地是在征4郡之前。而蜀书记载也的确是在南征之前。江表传所记载和蜀书一致，只有吴书说是刘备娶小妹才提，这个时候认为是借南郡。
另：后汉荆州州治在汉寿，刘表时期治在襄阳，刘备时期治在公安。这个实际上已没有了荆州的概念。曹操自设了襄阳郡，孙权又重设南郡。
荆州已经4分5裂了。所以我说按照曹操南征前的标准作为荆州区域。
[楼主]
333
2011-04
13楼.
《三国志》分明记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降”。
所以我说借地是在征4郡之前。而蜀书记载也的确是在南征之前。江表传所记载和蜀书一致，只有吴书说是刘备娶小妹才提，这个时候认为是借南郡。
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除了《江表传》言借荆州数郡之外，并无史料记载说南征四郡在借地之后，《蜀志.先主传》说：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪”而按《吴志.周瑜传》记载：“刘备以左将军领荆州牧，治公安。备诣京见权，瑜上疏曰：“……今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”及《吴志.鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公”，可见刘备是入京见孙权而求督荆州（南郡），这再结合《蜀志.先主传》的记载，显然是 展开
所以我说借地是在征4郡之前。而蜀书记载也的确是在南征之前。江表传所记载和蜀书一致，只有吴书说是刘备娶小妹才提，这个时候认为是借南郡。
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除了《江表传》言借荆州数郡之外，并无史料记载说南征四郡在借地之后，《蜀志.先主传》说：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪”而按《吴志.周瑜传》记载：“刘备以左将军领荆州牧，治公安。备诣京见权，瑜上疏曰：“……今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”及《吴志.鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公”，可见刘备是入京见孙权而求督荆州（南郡），这再结合《蜀志.先主传》的记载，显然是 展开
[楼主]
333
2011-04
14楼.
恩 无忧公。我来解释一下，首先是蜀书与吴书记载不同。这个没疑义的。
先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
这一段江表传注：在南征之前，应该是发生在南征之前的事情。
另外，你再仔细理解下这段话的意思。
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。
我先把我的观点说说，你再看看有无差错。
1 江表传说“借荆州数郡”，你仔细理解下数郡的意思。我原文里提过，孙权坐下只拥有南郡，何来数郡一说。
2 江表传所说刘备人多而地方不够，应该是南征4郡之前，不然的话何来无处安置一言。
3 而入京见孙权，应 展开
先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
这一段江表传注：在南征之前，应该是发生在南征之前的事情。
另外，你再仔细理解下这段话的意思。
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。
我先把我的观点说说，你再看看有无差错。
1 江表传说“借荆州数郡”，你仔细理解下数郡的意思。我原文里提过，孙权坐下只拥有南郡，何来数郡一说。
2 江表传所说刘备人多而地方不够，应该是南征4郡之前，不然的话何来无处安置一言。
3 而入京见孙权，应 展开
[楼主]
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2011-04
15楼.
我最后的4点，都是为了证明借土地应该是刘备初到公安之时，而不是成婚之时。成婚的求都督荆州，应该是希望孙权承认他这个荆州牧的身份。
而孙权答应借的数郡，当时应该是指长沙等南方4郡。南郡应该是在周喻死后，某个时间里交给了刘备。这个时候孙权承认了刘备的州牧身份，而且也成了亲家，刘备实际也掌管了荆州大部分地区。孙权为了笼络刘备，在周喻死后干脆把南郡也给了刘备。
而孙权答应借的数郡，当时应该是指长沙等南方4郡。南郡应该是在周喻死后，某个时间里交给了刘备。这个时候孙权承认了刘备的州牧身份，而且也成了亲家，刘备实际也掌管了荆州大部分地区。孙权为了笼络刘备，在周喻死后干脆把南郡也给了刘备。
[楼主]
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2011-04
16楼.
按《资治通鉴》的时间表
建安十四年十二月:周瑜攻曹仁岁馀，所杀伤甚众，仁委城走。权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；吕范领彭泽太守；吕蒙领寻阳令。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。权以妹妻备。妹才捷刚猛，有诸兄风，侍婢百馀人，皆执刀侍立，备每入，心常凛凛。
建安十五年十二月:备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。
建安十四年十二月:周瑜攻曹仁岁馀，所杀伤甚众，仁委城走。权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；吕范领彭泽太守；吕蒙领寻阳令。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。权以妹妻备。妹才捷刚猛，有诸兄风，侍婢百馀人，皆执刀侍立，备每入，心常凛凛。
建安十五年十二月:备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。
[楼主]
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2011-04
17楼.
一，在江陵之战后
《三国志·周瑜传》：权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。
按《后汉书》，下隽属长沙郡，可见东吴已经控制了长沙郡一部分。
《三国志吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守，屯陆口。
建安十五孙权分长沙，也可证明这点。
《三国志程普传》：又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。
沙羡在江夏郡辖下，可见东吴也控制了江夏郡一部分，而在建安十三年东吴已经攻江夏灭黄祖，应该说控制的是江夏郡大部。
所以恐怕“真正在孙权手里控制的，只是南郡一个而已。”不能成立。
二，“地少不足以安民”恐怕只是刘备的借口。总不能无缘无故开口借吧？我倒认为这个不难理解。
三，周瑜没买刘备的帐。他在时只借了南郡的南岸地给刘备，刘备去见孙权时，周瑜非但阻止孙权借地，还提出软禁刘备。真正将公安以西长江沿岸借给刘备的是接替周瑜的鲁肃。
四，正是由于刘备自任荆州牧，才有“求都督荆州”的说法。因为荆州牧要去荆州 展开
《三国志·周瑜传》：权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。
按《后汉书》，下隽属长沙郡，可见东吴已经控制了长沙郡一部分。
《三国志吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守，屯陆口。
建安十五孙权分长沙，也可证明这点。
《三国志程普传》：又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。
沙羡在江夏郡辖下，可见东吴也控制了江夏郡一部分，而在建安十三年东吴已经攻江夏灭黄祖，应该说控制的是江夏郡大部。
所以恐怕“真正在孙权手里控制的，只是南郡一个而已。”不能成立。
二，“地少不足以安民”恐怕只是刘备的借口。总不能无缘无故开口借吧？我倒认为这个不难理解。
三，周瑜没买刘备的帐。他在时只借了南郡的南岸地给刘备，刘备去见孙权时，周瑜非但阻止孙权借地，还提出软禁刘备。真正将公安以西长江沿岸借给刘备的是接替周瑜的鲁肃。
四，正是由于刘备自任荆州牧，才有“求都督荆州”的说法。因为荆州牧要去荆州 展开
[楼主]
333
2011-04
18楼.
关于荆南四郡，由于当时周瑜全力攻打江陵，刘备成功钻了空子，在留一部分兵力配合周瑜打江陵的同时，分兵打荆南四郡，四郡几乎望风而降，刘备获得安身之地。而之后得以借到风水宝地江陵，刘备据荆进益，算是苦日子熬到头了，战略上大胜。
就这一回合来讲，孙权没能斗得过老成精的刘备……
就这一回合来讲，孙权没能斗得过老成精的刘备……
[楼主]
333
2011-04
19楼.
以上属于个人意见。因为时间关系只仔细看了19楼，明天会认真看一遍全文。见谅。而且确实对地理之类很外行，可能会有错误……
很难看到如此认真研究分析小权子的文啊，真是谢谢包子SAMA~
SAMA好辛苦啊~
图
很难看到如此认真研究分析小权子的文啊，真是谢谢包子SAMA~
SAMA好辛苦啊~
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[楼主]
333
2011-04
20楼.
呵呵，楼上的严谨。
这一回合孙权却是没斗过，第二回合刘备入川以后，东吴索要荆州，双方差点大打出手，孙权还是没要回江陵，刘备可以说又赢一回合。
不过呢，这到底是诡道。尤其刘备称取了雍凉再还江陵就太流氓了，对盟友失信并不是一件好事，尤其当自身实力不是强势地位的时候，尤其危险。从此，孙刘联盟就出现了难以弥补的裂缝。到了这地步，奇怪的是，刘备似乎并不怎么担心孙权会动武！
这一回合孙权却是没斗过，第二回合刘备入川以后，东吴索要荆州，双方差点大打出手，孙权还是没要回江陵，刘备可以说又赢一回合。
不过呢，这到底是诡道。尤其刘备称取了雍凉再还江陵就太流氓了，对盟友失信并不是一件好事，尤其当自身实力不是强势地位的时候，尤其危险。从此，孙刘联盟就出现了难以弥补的裂缝。到了这地步，奇怪的是，刘备似乎并不怎么担心孙权会动武！
[楼主]
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2011-04
2024-11-24 04:01:57