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11楼.  荆州首府是襄阳。
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后汉荆州州治在汉寿,刘表时期治在襄阳,刘备时期治在公安。
[楼主] 333  2011-04

12楼.  《三国志》分明记载:“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降”。 

所以我说借地是在征4郡之前。而蜀书记载也的确是在南征之前。江表传所记载和蜀书一致,只有吴书说是刘备娶小妹才提,这个时候认为是借南郡。

另:后汉荆州州治在汉寿,刘表时期治在襄阳,刘备时期治在公安。这个实际上已没有了荆州的概念。曹操自设了襄阳郡,孙权又重设南郡。
荆州已经4分5裂了。所以我说按照曹操南征前的标准作为荆州区域。
[楼主] 333  2011-04

13楼.  《三国志》分明记载:“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降”。 

所以我说借地是在征4郡之前。而蜀书记载也的确是在南征之前。江表传所记载和蜀书一致,只有吴书说是刘备娶小妹才提,这个时候认为是借南郡。 
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除了《江表传》言借荆州数郡之外,并无史料记载说南征四郡在借地之后,《蜀志.先主传》说:“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪”而按《吴志.周瑜传》记载:“刘备以左将军领荆州牧,治公安。备诣京见权,瑜上疏曰:“……今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”及《吴志.鲁肃传》记载:“后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公”,可见刘备是入京见孙权而求督荆州(南郡),这再结合《蜀志.先主传》的记载,显然是  展开
[楼主] 333  2011-04

14楼.  恩 无忧公。我来解释一下,首先是蜀书与吴书记载不同。这个没疑义的。

先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。 
这一段江表传注:在南征之前,应该是发生在南征之前的事情。

另外,你再仔细理解下这段话的意思。

先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。

我先把我的观点说说,你再看看有无差错。
1 江表传说“借荆州数郡”,你仔细理解下数郡的意思。我原文里提过,孙权坐下只拥有南郡,何来数郡一说。
2 江表传所说刘备人多而地方不够,应该是南征4郡之前,不然的话何来无处安置一言。
3 而入京见孙权,应  展开
[楼主] 333  2011-04

15楼.  我最后的4点,都是为了证明借土地应该是刘备初到公安之时,而不是成婚之时。成婚的求都督荆州,应该是希望孙权承认他这个荆州牧的身份。
而孙权答应借的数郡,当时应该是指长沙等南方4郡。南郡应该是在周喻死后,某个时间里交给了刘备。这个时候孙权承认了刘备的州牧身份,而且也成了亲家,刘备实际也掌管了荆州大部分地区。孙权为了笼络刘备,在周喻死后干脆把南郡也给了刘备。
[楼主] 333  2011-04

16楼.  按《资治通鉴》的时间表
建安十四年十二月:周瑜攻曹仁岁馀,所杀伤甚众,仁委城走。权以瑜领南郡太守,屯据江陵;程普领江夏太守,治沙羡;吕范领彭泽太守;吕蒙领寻阳令。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。会刘琦卒,权以备领荆州牧,周瑜分南岸地以给备。备立营于油口,改名公安。权以妹妻备。妹才捷刚猛,有诸兄风,侍婢百馀人,皆执刀侍立,备每入,心常凛凛。
建安十五年十二月:备以周瑜所给地少,不足以容其众,乃自诣京见孙权,求都督荆州。
[楼主] 333  2011-04

17楼.  一,在江陵之战后
《三国志·周瑜传》:权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。
按《后汉书》,下隽属长沙郡,可见东吴已经控制了长沙郡一部分。
《三国志吴主传》:十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守,屯陆口。
建安十五孙权分长沙,也可证明这点。
《三国志程普传》:又进攻南郡,走曹仁。拜裨将军,领江夏太守,治沙羡,食四县。
沙羡在江夏郡辖下,可见东吴也控制了江夏郡一部分,而在建安十三年东吴已经攻江夏灭黄祖,应该说控制的是江夏郡大部。
所以恐怕“真正在孙权手里控制的,只是南郡一个而已。”不能成立。

二,“地少不足以安民”恐怕只是刘备的借口。总不能无缘无故开口借吧?我倒认为这个不难理解。

三,周瑜没买刘备的帐。他在时只借了南郡的南岸地给刘备,刘备去见孙权时,周瑜非但阻止孙权借地,还提出软禁刘备。真正将公安以西长江沿岸借给刘备的是接替周瑜的鲁肃。

四,正是由于刘备自任荆州牧,才有“求都督荆州”的说法。因为荆州牧要去荆州  展开
[楼主] 333  2011-04

18楼.  关于荆南四郡,由于当时周瑜全力攻打江陵,刘备成功钻了空子,在留一部分兵力配合周瑜打江陵的同时,分兵打荆南四郡,四郡几乎望风而降,刘备获得安身之地。而之后得以借到风水宝地江陵,刘备据荆进益,算是苦日子熬到头了,战略上大胜。
就这一回合来讲,孙权没能斗得过老成精的刘备……
[楼主] 333  2011-04

19楼.  以上属于个人意见。因为时间关系只仔细看了19楼,明天会认真看一遍全文。见谅。而且确实对地理之类很外行,可能会有错误……

很难看到如此认真研究分析小权子的文啊,真是谢谢包子SAMA~
SAMA好辛苦啊~

[楼主] 333  2011-04

20楼.  呵呵,楼上的严谨。

这一回合孙权却是没斗过,第二回合刘备入川以后,东吴索要荆州,双方差点大打出手,孙权还是没要回江陵,刘备可以说又赢一回合。

不过呢,这到底是诡道。尤其刘备称取了雍凉再还江陵就太流氓了,对盟友失信并不是一件好事,尤其当自身实力不是强势地位的时候,尤其危险。从此,孙刘联盟就出现了难以弥补的裂缝。到了这地步,奇怪的是,刘备似乎并不怎么担心孙权会动武!
[楼主] 333  2011-04

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