1楼.
（前言：受222.70.57.* 前辈和一篇佚名帖的影响，从新思考了荆州会战与战后利益分配，及“借荆州”的问题，结合以前的心得，把主要观点整理出来与感兴趣的朋友商榷）
先引用222.70.57.* 前辈的的发言：
不管刘备军战绩如何，但当时确实和周瑜军在很好的协作，共同对付曹军，历史上应该根本不存在刘备乘周瑜一个人打曹仁的时候，他们南下捞了便宜取了四郡，这一种说法是完全错误的，否则有几个刘备几个关羽？怎么可能一边和曹军对搞一边又到南四郡捡便宜？
按照历史的记载，可以说周瑜和刘备时代，是双方合作最好的时期，刘备军作用不大但确实一直在参与江陵之战，最后面对胜局，周瑜考虑到了刘备的功劳，做出了分整个南岸地给刘备的决定，这是双方和平协商分配战果，根本不存在所谓“周瑜无暇顾及被刘备所乘”的事。但面对周瑜自己占领战略要地江陵一下，而左将军刘备却只有蛮荒的南四郡的战果分配方案，刘备是很不满意的，和周瑜多次讨要南郡无果后，刘备“时危机 展开
先引用222.70.57.* 前辈的的发言：
不管刘备军战绩如何，但当时确实和周瑜军在很好的协作，共同对付曹军，历史上应该根本不存在刘备乘周瑜一个人打曹仁的时候，他们南下捞了便宜取了四郡，这一种说法是完全错误的，否则有几个刘备几个关羽？怎么可能一边和曹军对搞一边又到南四郡捡便宜？
按照历史的记载，可以说周瑜和刘备时代，是双方合作最好的时期，刘备军作用不大但确实一直在参与江陵之战，最后面对胜局，周瑜考虑到了刘备的功劳，做出了分整个南岸地给刘备的决定，这是双方和平协商分配战果，根本不存在所谓“周瑜无暇顾及被刘备所乘”的事。但面对周瑜自己占领战略要地江陵一下，而左将军刘备却只有蛮荒的南四郡的战果分配方案，刘备是很不满意的，和周瑜多次讨要南郡无果后，刘备“时危机 展开
[楼主]
test
2011-04
2楼.
琅岈有回复了：
简答
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史书明言刘备「南征四郡：武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。」因此四郡为刘备用兵收降。
此于「权借荆州」之事，答案只有二个：刘备有借，或是刘备没借。
（一）刘备有借：《江表传》言刘备从孙权借荆州数郡，与「备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。」若成立的话，刘备就是孙权承认的「荆州都督」，所以才能都督荆州各郡等，曹操的反应也很正常，「曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。」
总不会前面承认刘备借荆州，后面却否认刘备未督荆州。
（二）刘备未借：刘备既战得四郡，何庸言借，此借必然四郡之外，也就是刘备在打南郡的主意，所谓「借荆州」应专指借南郡。最初刘备未得四郡，而周瑜已有南郡，才有刘备嫌 展开
简答
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史书明言刘备「南征四郡：武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。」因此四郡为刘备用兵收降。
此于「权借荆州」之事，答案只有二个：刘备有借，或是刘备没借。
（一）刘备有借：《江表传》言刘备从孙权借荆州数郡，与「备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。」若成立的话，刘备就是孙权承认的「荆州都督」，所以才能都督荆州各郡等，曹操的反应也很正常，「曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。」
总不会前面承认刘备借荆州，后面却否认刘备未督荆州。
（二）刘备未借：刘备既战得四郡，何庸言借，此借必然四郡之外，也就是刘备在打南郡的主意，所谓「借荆州」应专指借南郡。最初刘备未得四郡，而周瑜已有南郡，才有刘备嫌 展开
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test
2011-04
3楼.
（转自相关帖子 我在“建安十三年”的发言）
关于孙刘战后三次分割荆州（其中2次“借荆州”）的过程，现在，我引用《资治通鉴》再做了一次整理。
我主帖里提到了 战后孙刘三次“对荆州的分割”（1次周瑜分地，2次刘备借地）
第一次对荆州的分割 是 在荆州会战结束以后周瑜屯据江陵，分南岸地给刘备。
《江表传》：[周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。]
《资治通鉴》：[建安十四年（209年）十二月……权以瑜领南郡太守，屯据江陵……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。]
（这里出现了第一个分歧点，我认为《三国志》里提到刘备征荆南四郡并不等于“自征自占”，中饱私囊。否则周瑜不会再分南岸地给他。也就是说第一次分割荆州的时候，刘备并没有得到荆南四郡。所以刘备才会那么着急，说“孤时危急”。随便说一下，其实我认为刘备最初对“跨有荆益” 展开
关于孙刘战后三次分割荆州（其中2次“借荆州”）的过程，现在，我引用《资治通鉴》再做了一次整理。
我主帖里提到了 战后孙刘三次“对荆州的分割”（1次周瑜分地，2次刘备借地）
第一次对荆州的分割 是 在荆州会战结束以后周瑜屯据江陵，分南岸地给刘备。
《江表传》：[周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。]
《资治通鉴》：[建安十四年（209年）十二月……权以瑜领南郡太守，屯据江陵……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。]
（这里出现了第一个分歧点，我认为《三国志》里提到刘备征荆南四郡并不等于“自征自占”，中饱私囊。否则周瑜不会再分南岸地给他。也就是说第一次分割荆州的时候，刘备并没有得到荆南四郡。所以刘备才会那么着急，说“孤时危急”。随便说一下，其实我认为刘备最初对“跨有荆益” 展开
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test
2011-04
4楼.
（转自相关帖子 我在“建安十三年”的发言）
再做一点补充：
我认为充分认识孙权一方在荆州会战 及战后利益分配 中的主导地位非常重要。只有对这点有了确认，才能理解孙权资地 这种近似雷锋的政治行为。我认为孙权以地资备的目的，除了“多操之敌”，还因为当时 他认为他有能力控制“寄寓”的刘备势力来经营荆州地区。这就如同美国扶持战后 的日、朝经济，其目的是为了实现自身的政治霸权。如果仅仅是扶持 地位平等 的友邦势力来 “多操之敌”，那无异于就是“养虎为患”的“多己之敌人”的愚蠢行为。
虽然《先主传》里说 [群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。] ，但是综合各方史料分析，应该认识到 “权稍畏之” 只是一种片面说法，至少不是此时孙权态度的 主流。 周瑜说“刘备寄寓，有似养虎”，是一种高瞻远瞩的精确预见。事实上，这个时候的刘备不但没有表现出让孙权 “畏惧”的实力和预兆， 展开
再做一点补充：
我认为充分认识孙权一方在荆州会战 及战后利益分配 中的主导地位非常重要。只有对这点有了确认，才能理解孙权资地 这种近似雷锋的政治行为。我认为孙权以地资备的目的，除了“多操之敌”，还因为当时 他认为他有能力控制“寄寓”的刘备势力来经营荆州地区。这就如同美国扶持战后 的日、朝经济，其目的是为了实现自身的政治霸权。如果仅仅是扶持 地位平等 的友邦势力来 “多操之敌”，那无异于就是“养虎为患”的“多己之敌人”的愚蠢行为。
虽然《先主传》里说 [群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。] ，但是综合各方史料分析，应该认识到 “权稍畏之” 只是一种片面说法，至少不是此时孙权态度的 主流。 周瑜说“刘备寄寓，有似养虎”，是一种高瞻远瞩的精确预见。事实上，这个时候的刘备不但没有表现出让孙权 “畏惧”的实力和预兆， 展开
[楼主]
test
2011-04
5楼.
这个作文钻牛角尖钻得不是一般的尖呐，乱世之中多一分领地就多一分逐鹿中原的筹码，多一点争夺天下的资格，如果四郡真的是周瑜占了然后在退出兵来让给刘备，那周瑜不应该叫傻子，叫傻的没救得了，再说周瑜本欲天下两分，却借四郡给刘备坐大，除非他肺癌晚期痛得神志不清了，不然哪有有这么矛盾的人，这么矛盾的事？
[楼主]
test
2011-04
tieba123.com
6楼.
我来回5楼传的 琅岈 的发言
《黄盖传》里 “武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守”说明什么呢？说明武陵是东吴的地盘。本来我就是想说这个意思。但是普遍认为武陵是刘备自征的荆南四郡，那不是说明我的分析很正确？
现在我的手里 没有卢弼的《三国志集解》，他说是“狡词诡说”就没这回事？我用的《三国志》、《资质通鉴》，你们用《三国志集解》，不公平吧。
前面的分析等于没有说。什么叫“权一并收回，并且放言此为刘备借荆州不还云云。”刘备自己都承认借了。
《先主传》：[二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”]
看到没有，因为有借，才有 还（“相与”）之说。
你们不能争着眼睛说瞎话呀。要分析就从《三国志》分析，最多拿《资质通鉴》补充、《三国志集解》的观点只能辅证。
《黄盖传》里 “武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守”说明什么呢？说明武陵是东吴的地盘。本来我就是想说这个意思。但是普遍认为武陵是刘备自征的荆南四郡，那不是说明我的分析很正确？
现在我的手里 没有卢弼的《三国志集解》，他说是“狡词诡说”就没这回事？我用的《三国志》、《资质通鉴》，你们用《三国志集解》，不公平吧。
前面的分析等于没有说。什么叫“权一并收回，并且放言此为刘备借荆州不还云云。”刘备自己都承认借了。
《先主传》：[二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”]
看到没有，因为有借，才有 还（“相与”）之说。
你们不能争着眼睛说瞎话呀。要分析就从《三国志》分析，最多拿《资质通鉴》补充、《三国志集解》的观点只能辅证。
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test
2011-04
7楼.
这个作文钻牛角尖钻得不是一般的尖呐，乱世之中多一分领地就多一分逐鹿中原的筹码，多一点争夺天下的资格，如果四郡真的是周瑜占了然后在退出兵来让给刘备，那周瑜不应该叫傻子，叫傻的没救得了，再说周瑜本欲天下两分，却借四郡给刘备坐大，除非他肺癌晚期痛得神志不清了，不然哪有有这么矛盾的人，这么矛盾的事？
[楼主]
test
2011-04
123
8楼.
还有我认为《资质通鉴》只能参考，如果出现断点，必须用《三国志》补充。
比如燕京晓林在《借荆州的真相》中列的：
《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
“乃自诣京见孙权，求都督荆州” 以后就出现了断点，就要用，《江表传》、《鲁肃传》做补充。否则肯定会得出孙权没借“数郡”的结论。
比如燕京晓林在《借荆州的真相》中列的：
《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
“乃自诣京见孙权，求都督荆州” 以后就出现了断点，就要用，《江表传》、《鲁肃传》做补充。否则肯定会得出孙权没借“数郡”的结论。
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2011-04
9楼.
这个作文钻牛角尖钻得不是一般的尖呐，乱世之中多一分领地就多一分逐鹿中原的筹码，多一点争夺天下的资格，如果四郡真的是周瑜占了然后在退出兵来让给刘备，那周瑜不应该叫傻子，叫傻的没救得了，再说周瑜本欲天下两分，却借四郡给刘备坐大，除非他肺癌晚期痛得神志不清了，不然哪有有这么矛盾的人，这么矛盾的事？
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2011-04
10楼.
当时明月 先生，你那个观点说了等于没说，要驳我不是这样个驳法，拿史料分析。你这样发泄不满除了帮我顶帖，不能说明问题。
[楼主]
test
2011-04
2024-11-24 08:36:12