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首 页 > 管理吧 > 【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷 发新帖  回复本帖  
 
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1 【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
(前言:受222.70.57.*  前辈和一篇佚名帖的影响,从新思考了荆州会战与战后利益分配,及“借荆州”的问题,结合以前的心得,把主要观点整理出来与感兴趣的朋友商榷) 

先引用222.70.57.*  前辈的的发言: 

不管刘备军战绩如何,但当时确实和周瑜军在很好的协作,共同对付曹军,历史上应该根本不存在刘备乘周瑜一个人打曹仁的时候,他们南下捞了便宜取了四郡,这一种说法是完全错误的,否则有几个刘备几个关羽?怎么可能一边和曹军对搞一边又到南四郡捡便宜? 
  
按照历史的记载,可以说周瑜和刘备时代,是双方合作最好的时期,刘备军作用不大但确实一直在参与江陵之战,最后面对胜局,周瑜考虑到了刘备的功劳,做出了分整个南岸地给刘备的决定,这是双方和平协商分配战果,根本不存在所谓“周瑜无暇顾及被刘备所乘”的事。但面对周瑜自己占领战略要地江陵一下,而左将军刘备却只有蛮荒的南四郡的战果分配方案,刘备是很不满意的,和周瑜多次讨要南郡无果后,刘备“时危机”,不得已去亲自求孙权了,如果刘备真地得四郡算结了大便宜的话,他就根本不会说“孤时危急”做出万不得已去见孙权的决定了,这说明刘备当时被周瑜表面的友好下,内部压制的很难受。因此才会背地说周瑜的坏话,指出它可能有自己独立的可能。  
(作者: 222.70.57.*  2006-10-27 19:58   回复此发言 ) 

=======222.70.57.*  前辈的主要观点我非常同意,蜀派经常鼓吹的“刘备乘周瑜跟曹仁对干,跑到荆南捡了大便宜”的说法,是经不起史料推敲的。我认为在“乌林-荆州会战“中的孙刘联盟,不可能像蜀派说的地位平等,各自为阵。实力决定地位,在这个联盟中,孙权是操纵大局的盟主,当然,孙权的“权利”很多是通过周瑜执行的。弱势的刘备是处于附庸地位的“宾客”,所以叫刘备“寄寓”。 

虽然诸葛亮见孙权的时候说“操军破,必北还,如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣”,但还是那句话“均势是实力的结果,而不是意愿的结果”,荆州会战前后的刘备,根本没有和孙权均势鼎足的实力。所以“乌林-荆州会战”应该是由孙权一方主导的统一指挥的协同作战,这与局部战斗由刘备一人指挥是不矛盾的。举个例子,荆州会战的时候:周瑜主攻江陵、刘备从攻“绝北道”、孙权开辟合肥第二战场,这显然是有统一部署的。如果真的是各自为战,各自争抢利益,那孙权就应该放下合肥和周瑜一起全力争夺荆州。 

按照裴注版《三国志》的顺序,“荆州会战”前后应该是这样一个过程:周瑜主攻江陵,同时刘备遣关羽“绝北道”;然后周瑜拿下江陵,领南郡太守;接着刘备表刘琦为荆州刺史,又南征四郡。 

也有一种观点认为刘备南下,是在周瑜打江陵的过程中,搞定了荆南四郡后,刘备又赶回来继续参加周瑜的江陵之战。 但不管是哪种说法,这都是一种协同作战,我认为不存在“抢”的概念。 

周瑜走曹仁,刘备取四郡后,荆州会战就基本结束了,双方开始分配利益。这个战果分配也应该是统一的,和战局一样,操纵分配大权的是孙权一方,也就是周瑜。基本上是这样分配的: 

[周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。] 

周瑜领南郡太守,据江陵。仅将江陵那一段长江的南岸地分给刘备,周瑜坐北,长沙、武陵的要害也都在周瑜掌控下,刘备基本上等于被置瓮中。 

这样,双方完成了第一次对荆州的分割,刘备所得甚少,可以说是被周瑜挤兑得非常窘迫的,所以刘备才会说“孤时危急”,根本不可能像蜀派鼓吹的一下子咸鱼翻身了。接着,刘备拿周瑜没有办法,只有曲线救国,冒着差点被周瑜“徙备置吴”的危险去见孙权。 
(与222.70.57.*前辈 商榷一下,我认为刘备说“孤时危急”的时候,连荆南四郡都没得到) 

[备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡]  

我认为刘备南征四郡,并不意味着自征自占,否则周瑜不会再分南岸地给刘备。《三国志》里也只说刘备征四郡,四郡皆降,就打住了。而 “复从权借荆州数郡” 很可能指的是刘备为了得到控制长江水道的南郡,冒险去见孙权,以“安民”为借口要地,名义上是说管理荆州(“督荆州”),孙权折中了一下,就把荆南三郡 零陵、桂阳、长沙给了刘备。因为刘备见孙权就只有这么一次记录。而刘备的地盘只有公安一带(周瑜分的),还有诸葛亮调赋税的 零陵、桂阳、长沙(孙权借的)。 这就是第一次“借荆州”。 

做进一步求证: 
1、刘备得了益州仍然托词不还荆州,孙权大怒,说:“此假而不反,而欲以虚辞引岁”,于是派孙规领兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡 。 

2、单刀会,鲁肃责骂刘备背信弃义说“今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命” 

这里的“取长沙、零陵、桂阳三郡 ”与“但求三郡,又不从命”的说法进一步印证了第一次“借荆州” 借的就是长沙、零陵、桂阳。 

这就是孙刘第二次对荆州的分割。孙权资地扶持刘备的原因一个是“多操之敌人”;另一方面,孙权可能认为自己能够掌控刘备经营荆州。就在不久前,刘备特地表孙权为车骑将军,领徐州牧,车骑将军位在左江军之上。刘备这个大马屁拍过来,就把孙权拍晕了,岂知,“蛟龙得云雨,终非池中物”啊。 

孙刘第三次对荆州的分割就是“借南郡”(江陵至夷陵一线),也就是谈论得最多的,狭义的“借荆州”。这次“借荆州”,孙权应该是迫于无奈,因为他所依重的“王佐之资”的周瑜死了,正如清&#8226;李安溪《三国志集解》里说的: 

[规图荆、益,及制曹、刘之策,着着机先,真英物也……周瑜在则可,如无瑜者,权必不能独挡曹,无玄德则无吴耳,子敬之谋未为非也] 

英才天纵的周瑜可以阻挡曹操、制衡刘备、规图荆益、着着机先。但是周瑜死了,“权必不能独挡曹”,孙权和刘备就成了唇亡齿寒的关系,所以鲁肃借荆州,退而求其次。 

于是刘备占有了周瑜血战打下的取蜀通道,阻挡孙瑜西进,独吞巴蜀就是顺理成章的事情了。 

就这样,落魄户刘备在助人为乐的孙权同志的无私帮助下,一步一步实现了“跨有荆益”的梦想。 

最后的遗留问题:武陵。普遍认为荆南四郡都是在刘备手里,而我这样一分析,掉了一个武陵。因为本人对《三国志》的涉猎还很不全面,我只能暂且认为武陵是在第一次“借荆州”的“数郡”之内,也就是第二次分割荆州时,刘备得到了南四郡。请高手正解。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:08      回复

2 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
琅岈有回复了:
简答 

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  史书明言刘备「南征四郡:武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。」因此四郡为刘备用兵收降。
 
  此于「权借荆州」之事,答案只有二个:刘备有借,或是刘备没借。
 
  (一)刘备有借:《江表传》言刘备从孙权借荆州数郡,与「备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。」若成立的话,刘备就是孙权承认的「荆州都督」,所以才能都督荆州各郡等,曹操的反应也很正常,「曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。」
 
  总不会前面承认刘备借荆州,后面却否认刘备未督荆州。
 
  (二)刘备未借:刘备既战得四郡,何庸言借,此借必然四郡之外,也就是刘备在打南郡的主意,所谓「借荆州」应专指借南郡。最初刘备未得四郡,而周瑜已有南郡,才有刘备嫌地小向周瑜要求南岸地云云,否则那有四郡的人向一郡的求地。后来刘备与孙权湘水缔约议和,各瓜分三郡,所以始有交换南郡与江夏等事。周瑜与程普从头到尾就仅攻拔南郡一郡,四郡为刘备所攻拔。
 
  孙权怎能把未曾占有的土地借给刘备呢?
 
  虽然两家议和以湘水为界,但是孙权不久又后悔,翻脸将南郡收回,顺便攻击荆南各郡,好像刘备从头到尾就不能在荆州拥有立足之地,包括周瑜所割的南岸地,孙权一并收回,并且放言此为刘备借荆州不还云云。

关于借荆州之事 楼主可以看下 卢弼的《三国志集解×蜀志×先主传》的注解 很详细 

这里我就引用一段 卢弼对借荆州的评价
长达二页纸 得出的结论
“而吴君臣伺羽之北伐 袭击荆州有之反捏一借荆州之说 以见其所取所应的此 则吴君臣之狡词诡说而借荆州之名 遂流传至今 并为一谈牢不可破 转似其曲在蜀者 此耳食之论也” 

关于武陵一事,楼主可以看下《三国志×吴志×黄盖传》

这年头秘本三国志真是层出不穷 

三国志·武帝纪:备遂有荆州、江南诸郡。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:08      回复

3 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
(转自相关帖子 我在“建安十三年”的发言)
关于孙刘战后三次分割荆州(其中2次“借荆州”)的过程,现在,我引用《资治通鉴》再做了一次整理。
 
我主帖里提到了 战后孙刘三次“对荆州的分割”(1次周瑜分地,2次刘备借地)
 
第一次对荆州的分割 是 在荆州会战结束以后周瑜屯据江陵,分南岸地给刘备。
 
《江表传》:[周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。]
 
《资治通鉴》:[建安十四年(209年)十二月……权以瑜领南郡太守,屯据江陵……会刘琦卒,权以备领荆州牧,周瑜分南岸地以给备。备立营于油口,改名公安。]
 
(这里出现了第一个分歧点,我认为《三国志》里提到刘备征荆南四郡并不等于“自征自占”,中饱私囊。否则周瑜不会再分南岸地给他。也就是说第一次分割荆州的时候,刘备并没有得到荆南四郡。所以刘备才会那么着急,说“孤时危急”。随便说一下,其实我认为刘备最初对“跨有荆益”的欲望并不是非常强烈,他只是想有一块足够的自己的根据地。后来刘备取蜀也是庞统怂恿的,庞统说“今日不取,终为人利耳”。所以这个时候刘备着急可能并不是想占有南郡,而是因为地盘太小,被周瑜挤兑得太厉害。)
 
第二次对荆州的分割 是 刘备去见孙权,向孙权借“数郡”。
 
《江表传》:[备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡]
 
《资治通鉴》:[十五年(210年)十二月,……备以周瑜所给地少,不足以容其众,乃自诣京见孙权,求都督荆州。……]
 
(这里出现了第二个分歧点,通鉴只说刘备“求都督荆州” 。 普遍的观点认为:
(1)这次刘备是冲“南郡”来的,这点我可以表示同意;
 
(2)孙权既没有照周瑜的意思“徙备置吴”,也没有以地资备,这点我反对。我认为按《江表传》的说法孙权没有借南郡,但借出了“数郡”,可以再参考《鲁肃传》:
 
[后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。……令程普领南郡太守。]
 
“曹公闻权以土地业备”,说明孙权借地了,而且时间是“备诣京见权”的时候,这个时候周瑜还没死。这就是第一次“借荆州”。但借的绝不是南郡,否则周瑜死后,程普领的哪个南郡太守呢?
 
那么,到底借了哪几个郡呢?诸葛亮调赋税的地盘是 零陵、桂阳、长沙,所以我认为这3个郡是孙权借给刘备的。为了证明我的设想,引用后来发生的事件,做进一步求证:
 
1、刘备得了益州仍然托词不还荆州,孙权大怒,说:“此假而不反,而欲以虚辞引岁”,于是派孙规领兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡 。 
 
2、单刀会,鲁肃责骂刘备背信弃义说“今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命” 
 
这里 孙权命孙规“取长沙、零陵、桂阳三郡 ”与 鲁肃说“但求三郡,又不从命” 进一步印证了第一次“借荆州” 借的就是长沙、零陵、桂阳。 因为当初就是借的这三个郡,所以鲁肃才能理直气壮地骂,孙权才能理直气壮地“抢”。 蜀派常常说孙权不讲道理,明明只借了一个南郡,却要别人还三个郡。这个说法根本就是错误的。

这就是孙刘第二次对荆州的分割。
 
再做2个逆向思考:
 
(1)假如按网上很多文章的说法,这次孙劝没有借地,那么怎么解释《江表传》[复从权借荆州数郡] 的记载,矛盾!

(2)假如战后第一次分割荆州 刘备 就得到了 荆南四郡,后来又从孙权处“借荆州数郡”,那就大大超出了刘备在荆州实际拥有的地盘 即公安一带和自征的荆南四郡。矛盾!

通过这(1)(2)两个反证,我认为我的分析是合理的。 )
 
第三次对荆洲的分割 不用说了,就是周瑜死后“借南郡”(江陵至夷陵一线)。这就是大家谈得最多的,狭义的“借荆洲”。

最后,普遍认为刘备的地盘是周瑜分的南岸地(公安一带)和自征的荆南四郡,但是我这样一分析,掉了一个武陵。我只能暂时把它把算在第一次“借荆州”的“数郡”以内。可是鲁肃为什么只要刘备还“三郡”,而不是“四郡”呢?
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:08      回复

4 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
(转自相关帖子 我在“建安十三年”的发言)

再做一点补充:

我认为充分认识孙权一方在荆州会战 及战后利益分配 中的主导地位非常重要。只有对这点有了确认,才能理解孙权资地 这种近似雷锋的政治行为。我认为孙权以地资备的目的,除了“多操之敌”,还因为当时 他认为他有能力控制“寄寓”的刘备势力来经营荆州地区。这就如同美国扶持战后 的日、朝经济,其目的是为了实现自身的政治霸权。如果仅仅是扶持 地位平等 的友邦势力来 “多操之敌”,那无异于就是“养虎为患”的“多己之敌人”的愚蠢行为。

虽然《先主传》里说 [群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。] ,但是综合各方史料分析,应该认识到 “权稍畏之” 只是一种片面说法,至少不是此时孙权态度的 主流。 周瑜说“刘备寄寓,有似养虎”,是一种高瞻远瞩的精确预见。事实上,这个时候的刘备不但没有表现出让孙权 “畏惧”的实力和预兆,甚至装乌龟,拍马屁,主动表孙权为车骑将军,领徐州牧,绸缪恩纪,主动示好。如果孙权已经感到刘备是只 老虎 ,那他还以地资备,不是“树己之敌”的白痴行为吗。不过后来的事实证明,这个行为的确白痴,只过当时刘备孙子装的好,没让孙权看出他的野心。

理解到了这一点,就可以理解 荆南四郡 刘备不能自征自占的原因。《三国志》也只说 刘备南征四郡,四郡皆降,就打住了。而“刘备乘机掠夺四郡”根本就是一种错误说法。双方是有统一部署的协同作战,要不然孙权干脆放下合肥,一起到荆州来抢,刘备抢得赢吗?所以战果也应该由周瑜主导来分配的。

南四郡如果不是刘备占的,就只能是孙权借的。关于资地,因为鲁肃是扶持刘备的支持者,再来分析一下《鲁肃传》:

[后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。【汉晋春秋曰:吕范劝留备,肃曰:“不可。将军虽神武命世,然曹公威力实重,初临荆州,恩信未洽,宜以借备,使抚安之。多操之敌,而自为树党,计之上也。”权即从之。】曹公闻权以土地业备,方作书,落笔於地。周瑜病困……]

这段记载把周瑜死前 孙权 第一次“借荆州” 的事件,说得非常清楚,再结合《先主传-注释-江表传》中 [后复从权借数郡] 的记载,这次借出的就是“数郡”,但又不是南郡,也就只能是 荆南四郡了。“多操之敌”、“自为树党”,就是孙权资地的两个目的。但是这个“党”绝不是地位平等的,而是一种特意的扶持的寄寓势力。

 可惜刘备是难以控制的“蛟龙”,不是可以利用的“鹰犬”,只有周瑜火眼精精,目光长远,再看一看周瑜的遗疏,见《鲁肃传》:

[周瑜病困,上疏曰:“当今天下,方有事役,是瑜乃心夙夜所忧,愿至尊先虑未然,然后康乐。今既与曹操为敌,刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任,乞以代瑜。瑜陨踣之日,所怀尽矣。”【江表传载:初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,委以腹心,遂荷荣任,统御兵马,志执鞭弭,自效戎行。规定巴蜀,次取襄阳,凭赖威灵,谓若在握。至以不谨,道遇暴疾,昨自医疗,日加无损。人生有死,修短命矣,诚不足惜,但恨微志未展,不复奉教命耳。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始,此朝士旰食之秋,至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈,临事不苟,可以代瑜。人之将死,其言也善,傥或可采,瑜死不朽矣。]

[愿至尊先虑未然,然后康乐]说明此时 孙权 自我感觉非常良好,根本没感到身边有个大隐患,所以周瑜替 他着急,叫他“先虑未然”。

[刘备寄寓,有似养虎],我推测,就是因为孙权不听周瑜劝告,已经有了第一次资地行为,所以周瑜再次郑重提醒。不好意思,我现在非常怀疑 周周 可能就是被孙权气死的,也许老罗就是从《三国志》看出了苗头,才安排周瑜这么个死法。

还有一个值得注意的记载,见《鲁肃传》:

[肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。]

单刀会,鲁肃说 [国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。] 如果刘备能自占 荆南四郡, 那还叫 “无以为资故也” 吗? 

[国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。……但求三郡,又不从命。] 从鲁肃的话可以看出,孙权一方认为刘备在荆州所拥有的大部分地盘(其中应该包括南四郡),都是东吴借的。为什么会这样,因为荆州会战东吴是主导战局 和 战果分配 的盟主,刘备是“军败远来”的寄寓势力 ,荆州怎么分,东吴说了算。第一次分割的时候,刘备被周瑜挤兑得非常厉害,不但所得甚少,而且被置于包围圈中,所以刘备说 “孤时危急”,为了曲线救国,冒险去见孙权。

难怪那么多写《三国志集解》的史学家说 :公瑾不死,操之忧也,先主亦安能定蜀乎!
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:08      回复

5 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
这个作文钻牛角尖钻得不是一般的尖呐,乱世之中多一分领地就多一分逐鹿中原的筹码,多一点争夺天下的资格,如果四郡真的是周瑜占了然后在退出兵来让给刘备,那周瑜不应该叫傻子,叫傻的没救得了,再说周瑜本欲天下两分,却借四郡给刘备坐大,除非他肺癌晚期痛得神志不清了,不然哪有有这么矛盾的人,这么矛盾的事?
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:08      回复

6 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
我来回5楼传的 琅岈 的发言

《黄盖传》里 “武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守”说明什么呢?说明武陵是东吴的地盘。本来我就是想说这个意思。但是普遍认为武陵是刘备自征的荆南四郡,那不是说明我的分析很正确?

现在我的手里 没有卢弼的《三国志集解》,他说是“狡词诡说”就没这回事?我用的《三国志》、《资质通鉴》,你们用《三国志集解》,不公平吧。

前面的分析等于没有说。什么叫“权一并收回,并且放言此为刘备借荆州不还云云。”刘备自己都承认借了。

《先主传》:[二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”]

看到没有,因为有借,才有 还(“相与”)之说。

你们不能争着眼睛说瞎话呀。要分析就从《三国志》分析,最多拿《资质通鉴》补充、《三国志集解》的观点只能辅证。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:08      回复

7 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
这个作文钻牛角尖钻得不是一般的尖呐,乱世之中多一分领地就多一分逐鹿中原的筹码,多一点争夺天下的资格,如果四郡真的是周瑜占了然后在退出兵来让给刘备,那周瑜不应该叫傻子,叫傻的没救得了,再说周瑜本欲天下两分,却借四郡给刘备坐大,除非他肺癌晚期痛得神志不清了,不然哪有有这么矛盾的人,这么矛盾的事?
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:09      回复
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8 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
还有我认为《资质通鉴》只能参考,如果出现断点,必须用《三国志》补充。

比如燕京晓林在《借荆州的真相》中列的:

《资治通鉴卷六十六》记载:“十五年(210年)十二月,……备以周瑜所给地少,不足以容其众,乃自诣京见孙权,求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉,代瑜领兵,令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备,与共拒曹操,权从之。……复以程普领江夏太守,鲁肃为汉昌太守,屯陆口。” 

“乃自诣京见孙权,求都督荆州” 以后就出现了断点,就要用,《江表传》、《鲁肃传》做补充。否则肯定会得出孙权没借“数郡”的结论。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:09      回复

9 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
这个作文钻牛角尖钻得不是一般的尖呐,乱世之中多一分领地就多一分逐鹿中原的筹码,多一点争夺天下的资格,如果四郡真的是周瑜占了然后在退出兵来让给刘备,那周瑜不应该叫傻子,叫傻的没救得了,再说周瑜本欲天下两分,却借四郡给刘备坐大,除非他肺癌晚期痛得神志不清了,不然哪有有这么矛盾的人,这么矛盾的事?
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:09      回复

10 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
当时明月 先生,你那个观点说了等于没说,要驳我不是这样个驳法,拿史料分析。你这样发泄不满除了帮我顶帖,不能说明问题。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:09      回复

11 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
还有 当时明月 我已经说得很明白了。至少相对其他“借荆州”的文章,我认为我的分析非常清楚,其他文章你会更看不懂。

这个问题说来也有点复杂,很多人都搞不清楚,不能怪你的理解水平。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:09      回复

12 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
借四郡是周瑜占了之后再退出来让给刘备

====是孙权借给刘备的,怎么借的我说得很清楚。你问的问题我帖子里都有答案。我是拿史料分析的。

你驳我也最好拿史料。我没当成人身攻击,我也不怕攻击。只是好心提醒您正确是方法。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:09      回复

13 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
我是在论古人,我认为你们在故意偏离问题的关键,既然无法回答我的问题,我不想再与而等作无畏的口舌之争。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:09      回复

14 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
这个作文钻牛角尖钻得不是一般的尖呐,乱世之中多一分领地就多一分逐鹿中原的筹码,多一点争夺天下的资格,如果四郡真的是周瑜占了然后在退出兵来让给刘备,那周瑜真傻的没救了,再说周瑜本欲天下两分,却借四郡给刘备坐大,除非他肺癌晚期痛得神志不清了,不然哪有有这么矛盾的人,这么矛盾的事 .
想来楼上这位从来没攻击过任何一位古人,比如诸葛赵云等等了,是位了不得的正人君子了?
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:10      回复

15 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
三国志·武帝纪:备遂有荆州、江南诸郡。 
===这个记载很简略,没说过程。

当时明月 你翻来复去几句话 什么意思啊。我跟你说了,你这样搅场,除了帮我顶帖,没有任何作用。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:10      回复

16 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
这个作文钻牛角尖钻得不是一般的尖呐,乱世之中多一分领地就多一分逐鹿中原的筹码,多一点争夺天下的资格,如果四郡真的是周瑜占了然后在退出兵来让给刘备,那周瑜真傻的没救了,再说周瑜本欲天下两分,却借四郡给刘备坐大,除非他肺癌晚期痛得神志不清了,不然哪有有这么矛盾的人,这么矛盾的事 . 
不作无畏之争,去掉两字便是,免予心怀叵测之人可乘之机,现在没骂周瑜了吧,那么请回答吧。
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:10      回复

17 Re:【讨论】小议荆州会战及利益分配兼与222.70.57.* 前辈商榷
三国志·武帝纪:备遂有荆州、江南诸郡。 
===这个记载很简略,没说过程。
这个?算是作回答否?
作者: [楼主] test    2011-04-06 14:46:10      回复

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