荆州注定了三国鼎足的局面，赤壁之战和夷陵之战都发生于此！是三国衔接要冲，赤壁之战之后，东吴周瑜攻下南郡，并占有江夏以南地区，曹操在荆州仍然保持了南阳和江夏北部地区。赤壁之战中受益最大的刘备则南下攻取了长沙、桂阳、零陵、武陵四郡。公元210年，在刘备的请求和鲁肃的规劝之下，孙权又把位于长江北岸的战略要地借给了刘备。这样一来，刘备实际上就基本控制了荆州。
    公元211年，当曹操正忙于兼并关中马超、韩遂势力，稳定后方，无暇南顾。孙权便趁这个机会向刘备索还荆州，而刘备则以“须得凉州，当以荆州相与”为藉口拒绝归还。两国矛盾日趋尖锐，曾一度以兵戎相见。最后达成了平分荆州的协议：以湘水为界，孙权占有江夏、长沙、桂阳，刘备据有南郡、武陵、零陵！
    公元219年，孙权乘蜀汉荆州守将关羽率军北攻襄阳、樊城，与曹魏大军激战不已，造成后方空虚之际，派遣大将吕蒙“白衣渡江”，袭占关羽的后方基地江陵。关羽闻讯后仓猝率军回救，结果兵败被杀，孙权遂占有了整个荆州。这样一来，孙、刘矛盾便全面激化，最终导致了夷陵之战。 公元221年7月，刘备亲率大军，对吴国发动了大规模的战争。但最终被孙权大将陆逊所破！羞愤而死！
    纵观吴蜀之间荆州的争夺，前后两次战争，一次是原荆州守将关羽！后一次是刘备轻率大军报仇！两次战争都是以蜀国失败而告终，吴国彻底占有荆州地区，蜀国则完全失去荆州！在这两次战争中蜀国损失非常惨重！主要有三点：
    第一，荆州地区的损失！
蜀汉全盛时期不过占有东汉两个最大的州，荆州和益州！无论从农业生产还是人口角度，荆州先天的条件和后天的优势都远远大于益州！  
          1）荆州的经济人口。荆州地处长江流域，内大约海拔20-50米！多平原丘陵，早在春秋时期，当时的荆楚号称“沃野千里、带甲百万”！东汉顺帝时，荆州全境的人口已由西汉时359万人增加到626万人；荆州占当时全国人口的比例，也由6％上升到13％，其中南郡有16万户、74.7万人口。到汉末，随着北方战乱频繁，北民大量南迁荆州，荆州人口特别是南郡人口进一步增加。单关中地区迁徙到荆州的就有十余万户，一户按五口计算亦有50多万人。人丁的兴旺，是一个地区经济发展的反映，是提供赋税、甲兵的基础。汉末荆州，人称“沃野万里，士民殷富”，在当时是经济相当发达的地区。 
          2），荆州的战略地位。荆州地处三国交接的位置，号称“兵家必争之地”。与蜀汉占有的汉中同为“恢复中原”的战略要地，汉中顺渭水而下可直捣关中地区。从荆州北上则能进逼宛、洛，威胁许昌。关羽围襄樊时，“华夏震惊”皆出于此。顺长江而下，则可以深入吴国腹地。战略地位尤其重要！可以说是三国时期最重要的地区！
         我们知道，在那个农业社会里，耕地是最重要的资源，而人口就是生产力。是“国之根本”！蜀汉失去这样一个占全国近一半的人口、耕地和有如此重要战略地位的地区！
      第二，人才的损失！
             1）刘备集团在东汉末年人才大规模流动时期，积累的人才是三国中最少的，在赤壁之战后。刘表的旧部纷纷南归刘备。加上后来收复益州刘璋旧部，人才积累进入一个黄金时期！而此后人才凋零也非常严重，入川时折了军师中郎将庞统！而后损失了关羽父子，争夺汉中时损失了吴兰、雷铜、任夔！随后，法正、刘巴、马超、黄忠先后病故！夷陵之战张飞被杀，马良、程畿、冯习、张南、傅肜、王甫、沙摩柯等人皆战死，杜路、刘宁等势逼降吴;黄权退路遭阻而降魏!在短短的几年中，蜀国核心层面的人物除了诸葛亮，独挡一面的大将除了魏延也几乎损失一空。我们不可忽视人才的作用，想刘备取西川，夺汉中。豪气冲天，却在夷陵惨败，就是缺少一个参谋级人才！所以诸葛亮后来说：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”！
           2）失去了人才基地！荆州自古人才辈出，素有“唯楚有才”的美誉！在三国时期更是灿若繁星！东汉末年由于刘表作为“开士遂广，南接五岭，北据汉川，地方数千里，带甲十余万”的一股重要的割据势力。荆州政局长期比较安定，北方百姓和士人为躲避战乱，大量涌入荆州，单从关中地区迁徙到荆州的就达十余万家。北民的流入，促进了荆州荒地的开发。相对安定的环境，使荆州经济、社会得到进一步发展。相比战乱频繁的中原，荆州的刘表“爱民养士，从容自保”。而关西、兖、豫学士投奔而来的超过千人，刘表却都“安慰赈赡，皆得资全”。这一切为荆州籍人才的涌现奠定了根本！诸葛亮、庞统、马良、黄忠、韩嵩、蒯越、蒯良、邓羲、傅巽、刘先、王粲、伊籍等等三国时期的栋梁都是从这里走出去的。所以失去荆州便是失去一个重要的人才输出地！为后期蜀国人才缺乏埋下伏笔！

    第三，军队、兵装物资的损失，
         1）荆州军 ，兵者，死生之地，存亡之道！在那个战乱纷繁的年代，军队代表了一切。孙权偷袭荆州时，关羽损失的军队，虽然史书没有详细记载，但是从一些地方我们还能窥见一、二。《三国志陆逊传》记载：“前后斩获招纳，凡数万计。”再从关羽围樊城看，当时曹仁有数千军队。而兵法云：“十而围之”所以也证明关羽军队有数万，而关羽俘虏于禁3万军队囚禁到了江陵，而自始至终没有说魏蜀军队众寡问题，估计相差不多，所以说明他的部队应该在3万上下！加上荆州各郡留守的军队，荆州地区的军队一定在3万以上，加上孟达投降的军队。蜀国总共损失了军队在3万人以上。加上于禁的降军3万，蜀汉总共损失在6万以上！
         2）夷陵之战损失的军队。夷陵之战刘备究竟带来多少部队，没有一个详细的记载，从史书的记载来看，二者都没有说军队众寡问题，所以二者相差不应该很大。夷陵之战中，吴方兵力《三国志‧吴书‧陆逊传》有具体记载∶“黄武元年（222年），刘备率大众来向西界。权命逊为大都督、假节，督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之”。在此之前，孙权于延康元年（220年）遣步骘将交州义士万人出长沙，后来又移兵益阳。加上荆州战略要地，又是新定，一定会重兵把守（参照蜀国守军约3万）！吴国总兵力估计在8-9万以上！而刘备由于损失了荆州部队，在汉中要留有重军，历史上汉中守军一直不下3万。加上成都守军，期间还有平叛5千，所以应该不下1万，加上后军赵云部以及各地守军。所以刘备应该带的部队不会太多，此前，刘备带了5万人屯公安，威吓孙权。这一次估计会比第一次多，有史可查的吴班、冯习率领的前军四万人！至于刘备本部多少人，没有资料可查。但是前《三国志‧魏书》裴松之注中留下了两条出入极大的材料。其一，《文帝记》注引《魏书》曰∶“癸亥,孙权上书,说∶‘刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效’”。其二，《刘晔传》注引《傅子》曰∶“权将陆议(陆逊本名议)打败刘备，杀其兵八万余人，备仅以身免。”两条材料在谈到夷陵之战中刘备的兵力上,竟相差一倍多！根据我的分析，首先，孙权上书时接触的是刘备的前军部队，四万多人的说法是可信的。随着刘备的本部军队和各部军队的加入，总共大约8-9万人，也并不矛盾！这样蜀国的全国总兵力在大约12万以上也是比较接近现实的！夷陵之战由于陆逊在反攻之前，第一战就切断了蜀军退路，所以蜀军能逃回的应该不多，从战争的惨烈程度看，大量的将领，甚至谋臣都战死或者投降！即使官渡的袁绍，赤壁的曹操也没有这样大的损失！所以刘备能带回去的部队应该不会很多了，“仅以身免”恐怕不是虚言！前军冯习、张南、沙摩柯等战死，杜路、刘宁等投降。其四万军队覆亡。刘备本部的军队，战败退守马鞍山被围！又“死者万数”，“备因夜遁，驿人自担，烧铙铠断后，仅得入白帝城”！可见又损失惨重！《三国志刘备传》“收合离散兵”，估计最后应该还是收回了一些兵！估计有万人左右，加上赵云的后军！守永安！
      2）战略物资的损失！从关羽覆灭到刘备攻吴，刘备准备了两年。带的粮草辎重应该非常的多，但是败退的那么匆忙，“驿人自担，烧铙铠断后”。逃之不及，粮草辎重尽失！《三国志陆逊传》“其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下。”数万大军的粮草物资，对于只有一州之地的蜀国来说无疑是非常可观的数目了！

从公元219年关羽遭受孙权偷袭到公元222年黄权投降，马良被杀短短的4年时间。刘备集团遭受的巨大创伤超过了曹操的赤壁之战和袁绍的官渡之战！是真正确立三国三足鼎立的一战：吴国占据荆州，蜀汉保有西川，蜀吴联盟的削弱也减少了进入休养生息期（正处于曹操逝世曹丕称帝时期）的魏国受到的军事压力，基本确定了三方此后数十年的版图。也给日后吴蜀两国的先后覆灭埋下了伏笔。

刘备集团遭受的巨大创伤超过了曹操的赤壁之战和袁绍的官渡之战！
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人才损失不是 赤壁之战和官渡之战 可以比的...

直到孙权为什么说要讨还荆州三郡么？
因为本身孙权就来自荆州南部四郡湘西的长沙那一片
这就是孙权讨荆州的一个原因了

图

蜀国之亡,始于夷陵

 作者： 人魔重出地狱 2007-12-20 17:29 　 回复此发言 
 
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应该是三国志成，成于夷陵，想刘备一生不得志，却在暮年时连续取得赤壁大败曹操，夺取荆南，夺取西川，夺取汉中的辉煌胜利！兵甲之旺，气势之盛，魏吴不能相比。加上，孙权挑衅，曹操新亡，北方政局不稳，刘备估计想抓住这个时机乘此灭吴！形成二分天下的局面！
孙权我一直觉得做事畏畏缩缩的。三国志里有多处他害怕刘备的记载，而却做了偷袭荆州的举动，后来害怕了又提出归还关羽所占的部分，最后不得不忍辱负重向曹丕称臣！所以我觉得他自始至终就没有考虑清楚到底是湘西荆州三郡重要还是同盟重要，实际上，刘备的荆州三郡位于荆州战略要冲的最前沿！紧连曹操的重镇襄、樊！孙权的荆州三郡更在南部，属于大后方！孙权只要维护好吴蜀同盟，蜀国就等于在帮他看大门！这也是孙权借长江以北荆州给刘备的原因，因为失去荆南四郡，江厦，南郡就是一个门，没有大后方！物资防守各方面都非常困难！刘备打曹操时，他觉得荆州重要，刘备攻吴时，他又立刻想恢复同盟！真应了郭嘉说袁绍的那句话“于大义而惜身，见小利而忘命”！关于他的战略眼光我们在赤壁之后发生的事也能看到，孙权的大军几乎全部北上追击曹操，结果没捞到多少好处，回头看看，刘备夺了荆州南部，自己无非夺了个给人看门的机会，如果法正要不死，他可能真的要付出代价了！

回楼主12楼的发言：

刘备也许真的想趁此机会灭吴，但主要原因应该不是他“兵甲之旺，气势之盛，魏吴不能相比。”其实应该是荆州之失，损失太重，无力伐魏，只好伐吴。而事实上刘备心理也有底的，就凭他这点兵力是灭不了吴的。孙权之所以怕他，完全是因为曹丕在坐山观虎斗。而吴若亡，则蜀亦不保。所以刘备伐吴的主要目的应该是夺回荆州和找孙权报仇。毕竟被孙权偷袭这个面子还是要抢回来的。

孙权其实做事并不畏缩，他也不怕刘备。关键是他夹在刘备和曹操中间，又想守成，又想进取，所以很尴尬。
孙权不是不明白同盟的重要意义。只是他不甘心失去同盟中的主导地位。像当年刘备投吴的时候多么狼狈，而孙权过足了联盟中“大哥”的瘾。结果没过几年，刘备的事业做得比他还火，他当然不愿意了。孙权为什么要打刘备又要和刘备结盟？就是因为他很清楚，刘备不可能跟姓曹的一伙。只要不是完完全全撕破脸，刘备不会不知道曹丕才是他们共同的敌人的。所以不趁关羽攻襄樊的时候夺荆州，以后就再也没有机会了。他这个国门就始终不在自己手上。同盟不可能是永远的。而如果曹魏真的被打败的话，孙刘绝对不可能还和平相处。那时候，国门不在自己手上，孙吴的亡国之日就近了。所以孙权夺荆州不主要是因为想获利，更重要的是要维护三家鼎立的力量平衡和巩固自己的国防。
另外，再说说赤壁后的孙吴战略走向。孙家军北上硬啃南郡而让刘备白得四郡，看似孙吴轻重不分，白让别人捡便宜。实际上如果这样认为，就看得太浅显了。其实当时周瑜之所以放纵刘备收四郡，就是想等解决了曹将，再来解决刘备，逼迫刘备把四郡吐出来。虽然我们现在说“借荆州”是假，但“让荆州”却是真的。刘备取那四郡和强盗瓜分战利品他先自占一份没有区别。而大强盗孙权当然不会乐意了。而且既然是联盟，共同获利的时候如何分配利益当然要两家共同协商，而刘备擅自独占四郡，于情于理都是有亏的。这就是为什么荆州不是孙权的，但无论是孙、刘都认为刘备得荆州欠了孙权很大的人情。事实上，孙权也借刘备这个理亏来向刘备讨整个荆州。如果不是当初让刘备不顾同盟擅自获利“犯错”在前，刘备哪里会为了荆州的事对孙权一让再让，一忍再忍。
其实孙权最大的失误就是国策不够坚定。一会儿听周瑜的，一会儿听鲁肃的，一会儿听吕蒙的。在鹰派和鸽派之间摇摆。正是这样，才给了刘备喘息的机会，也正是这样，无论是“吞刘自大”还是“联刘抗曹”的谋略都没有发挥出最大效果。
另外，再说说江陵的问题。南郡其实比荆南重要多了。荆南对孙权来说，只不过意味着土地和人口罢了。而南郡则是门户，是十字路口，是兵家必争之地。取蜀，没有南郡不行。凭借长江天险保国，没有南郡也不行。还有，就算有南郡没有荆南，也不能说没有大后方。只要孙刘还是联盟着，孙权就可以借道荆南把物资运去。另外，孙权还有江夏，这也是南郡的大后方。

总之，孙刘联盟，刘备势力小的时候，孙家鸽派占主要地位的时候，则联盟牢固；刘备势力太大，孙家又以鹰派为主的时候，则联盟必破。

而刘备擅自独占四郡，于情于理都是有亏的
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有亏吗?!当时刘备的集团,名义上的主子还是刘琦.刘备不过是里面的一个重要人物罢了.好比蜀汉时的诸葛亮一样.但诸葛亮权再大,绝不是"主子".刘备当时也一样!刘备正式成为荆州之主,是获得荆南后很久,直到刘琦去世后,才由荆州大众拥立的.刘备在战前也是刘表集团中的一员.(虽不是刘表"嫡系".但编外成员,也是其中一员!)
所以,赤壁之战后夺荆州,对于刘备(刘琦)集团来说,并非"夺地",而是"收复失地",夺回原本属于刘琦的利益.而孙权属于当时"同患难者",允许其占有荆州部分领土,已是最大人情!
孙权却贪心不足,从江东利益考虑,一直认为,没有荆州,则东吴就没有真正的安全.时刻欲得荆州全部!这不是什么"分赃不均",而是孙权早有全有荆州之心!换了谁,和他也"分不均"!

回十四楼，你前半部分的发言我虽不能完全接受，但是可以理解，也觉得颇有道理！我对你以下几点有不同看法！
第一，让荆州的问题，我觉得，如果说周瑜想先下南郡再下荆南，有点不可思议！虽说当时的吴国实力比刘备强大，但是周瑜打南郡耗时太长，估计伤亡也不会很少，而同期刘备却不断壮大，南荆州几乎都是投降的，加上南荆州受战火破坏不是很大，刘备当时的实力比较可观！所以才会有，“权稍惧，进妹固好”！而孙权占有的南郡江夏是腹背受敌，历史上曹操后来虽未南下，但是如果孙刘火拼，曹操不南下的可能应该不大！就为了打下南郡，把刘备养大再打！似乎不合逻辑！
至于分赃一说不妥！刘备没有为荆州问题一再忍让，除了划界以外，从历史我们可以相信，刘备从孙权手中借了南郡！因为脱离南荆州的南郡对孙权没有任何作用！缺少战略纵深！不存在“分”的问题！后来有了以湘水为界的条例！实际上孙权等于用荆州的大门换取了一个后方！实际上刘备本不想给的，孙权占长沙三郡时，刘备屯兵5万于公安！吓阻孙权。后来因为曹操取了汉中而罢手！

还有你没有领会我的意思！我是说，如果孙权认为湘西三郡对于自己非常重要，为什么刘备帅兵来又要归还呢？所以他做事还是不够坚决！或者是是我所说的大义惜身，小利忘命！

请问17楼的朋友，孙权到底是和谁结了盟的？是刘备还是刘琦？
还有，刘表到底留家业给刘琮还是刘琦？
荆州的法定继承人把荆州给了曹操了，怎么能说荆州是刘琦的？
本来曹孙刘对荆州都是属于“侵占”，凭什么只能给刘备而不能给孙权。
如果不是赤壁之战和南郡之战，荆州早就全是曹操的了。而孙家出力最多最大。刘备本来已经绝望了。如果不是孙权，他还有出头的一天吗？如果孙权不抗曹，不要说荆州的一小块土地了，刘备的脑袋都不知道在哪里。所以“分赃不均”是肯定的，也是应该的。

回楼主19楼的发言。
我也不是说周瑜想先下南郡再下荆南。这点我自己都不会相信的。我是说周瑜会通过政治或外交向刘备施压。比如“徙备置吴”就是他的计划。

另外，周瑜不想刘备做大就是他清楚孙刘联盟要想稳固，必须让孙权安心。所以我才说，孙刘联盟只能稳固在刘备不威胁孙权的基础上。

还是那句话，孙权最大的缺点就是主见太多。一会儿走鹰派强硬路线，一会儿走鸽派友好路线。没有一条可以做到贯彻始终。所以在对待荆州问题的态度上前后矛盾。最后落得“小人”的骂名。

本来曹孙刘对荆州都是属于“侵占”，凭什么只能给刘备而不能给孙权。 
如果不是赤壁之战和南郡之战，荆州早就全是曹操的了。而孙家出力最多最大。刘备本来已经绝望了。如果不是孙权，他还有出头的一天吗？如果孙权不抗曹，不要说荆州的一小块土地了，刘备的脑袋都不知道在哪里。所以“分赃不均”是肯定的，也是应该的。 
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 大家都在盘算自己利益最大化而已.

 孙权帮助刘备也是为自己,而不是真的是就想给自己再树个敌人.

 所以说不能说"如果不是孙权，他还有出头的一天吗？".因为如果刘备不出头,变为2分天下的话孙权当时即便有周瑜能抗的过曹操吗???大家互为共生而已.

“徙备置吴”就是他的计划。 
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作为刘备来说这个计划显然也是不可能！刘备“反复无常”之人！怎么会寄人篱下？何况要是用逼的话，应该拔荆南四郡，让刘备无立身之所，逼还有可能！当人家“人丁兴旺”时再逼无疑自找麻烦！所以我觉得当时的孙吴还是在对待荆南问题上犯了战略错误！
孙刘集团的稳固问题，孙刘集团的稳固我认为建立在目标问题上，当大家都以魏国为目标时，就稳固了。
荆州问题也不是说孙权多么小人！对于自己集团来说还是有利的！但是我是说你抢就抢了干嘛提出要还呢？这显然让人觉得非常难以理解！

还有，刘表到底留家业给刘琮还是刘琦？ 
荆州的法定继承人把荆州给了曹操了，怎么能说荆州是刘琦的？ 
本来曹孙刘对荆州都是属于“侵占”，凭什么只能给刘备而不能给孙权。 
如果不是赤壁之战和南郡之战，荆州早就全是曹操的了。而孙家出力最多最大。刘备本来已经绝望了。如果不是孙权，他还有出头的一天吗？如果孙权不抗曹，不要说荆州的一小块土地了，刘备的脑袋都不知道在哪里。所以“分赃不均”是肯定的，也是应该的。 
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哈哈，一，刘表的家业本就应归刘琦。立长不立幼，这是古来的规矩！刘琮本就是“非法继承人”！
二，孙权抗曹是什么“无私的见义勇为”吗？！不抗曹，他就是三国时的李后主！他的脑袋同样不知在哪里！

孙权到底是和谁结了盟的？是刘备还是刘琦
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当时刘备和刘琦本就是一个集团。刘备“就是”刘琦。刘备当时是实权人物。

春梦兄

你在计算荆州兵力时是不是有误会？

关的部队3万，守城3万，这么荆州就6万了，加上孟达的3万，不是9万么？。。。。。

说起孙权。。。。。。

如果你是孙权，你是要门户，还是北上？

17楼 看看 10楼 
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看10楼?!他"来自"哪里,哪里就归他么?!可笑!那周瑜还是安徽人,是不是安徽也归周瑜啊?!长沙从来属于刘表,什么时候属于老孙?!

孙坚是当过长沙太守不假.但老早就放弃了那片地方.(在讨董卓之前)正所谓"去年的黄历,今年用不得".他当过,就该一直归他?!那刘备还当过徐州,豫州等地的长官呢!怎么没见这两州归蜀汉?!

退一步说!就算长沙原属孙家.那也不过只有一郡.他孙权就这么会"做生意",连本带利,一下升成将近一个州!可笑!