驳魏延“子午谷奇谋”（下）

2007.08.10

    对于“子午谷奇谋”，良多人都把精神用在了剖析“魏延能不能十天内赶到长安”、“诸葛亮能否实时带年夜迩来接应”、“夏侯茂会不会闻风远扬”、“曹魏救兵是否要20河汉才能赶到”等方面。结不美观呢？各有各的说法，有人认为打算能成功，有人认为不能成功。总之，众说纷繁，莫衷一是，谁也说服不了谁。

    在我看来，这些争论和说法其实都是无关紧要的。因为我研究的角度跟他们有所分歧，我的着眼点是：突剿袭得成功之后，蜀军若何应对魏国救兵的反扑？蜀军能否消化胜利的不美观实？

    带着这些疑问，我们来继续剖析：
 
    二、再退一步讲，假定魏延狙击长安到手，诸葛亮也实时赶来了。那么，下一步该怎么办？

    蜀军要想全数据有关中，就必需把戎行分成两个部门：一部门戎行攻城掠地，另一部门戎行则须抢占蒲关、潼关、武关一线的关卡关头，以否决曹魏的关东救兵。 
    觉灯揭捉先浅易队的实力，顶多只能抢占潼关，之后呢，魏军必然会觉察，必然会增添蒲关和武关的戍守军力。到时，就算诸葛亮率年夜军赶来了，也不必然能够把这两道关卡打下来。这样的话，关中的年夜门就关不上了，而之前魏延辛辛劳苦抢占的潼关，也就起不了什么年夜的浸染了。

    为了继续回嘴，好，那我们再退一步（这是第几回“退一步说”了？汗！），假设蜀军把潼关、武关和蒲关都抢占了。

    接下来怎么办？

    那时蜀军军力有限（不外6、7万），要据守这么多的关头，势必造成军力分手，处处戍守则处处亏弱。而魏国的军力原本就比蜀国雄厚，这时集中起来，完全可以形成就倍于蜀军的优势，迅速打破蒲关、潼关和武关中的任何一点！（前车之鉴：昔时曹操平马超就是绕过潼关天险，年夜蒲坂津渡河西进的。）

    魏军打破关卡，便可以进入一马平川的关中平原，到时，蜀军就得在极其被动的情形下跟优势敌军决战！

    显然，进军关中，仅靠诸葛亮的数万军力是严重不足的，既不能分兵掠地，又无法阻敌西进。如不美观硬要进军的话，那就只有跟魏军在关中平原进行决战这一条路好走了。
    可是，蜀国仅一州之地，小国寡平易近，倾其全力生怕也拿不出20万的军力来。除去驻守成都及戍守边境者，能派上沙场的，估量不会跨越10万（有历史学家考证，诸葛亮第一次北伐军力约6万，最后一次为10万，算是最多的了）。
    你看，蜀汉就那么点家当，穷啊！
    可以说，诸葛亮速度的主力，就是蜀汉的命脉。拿命脉去跟实力雄厚的魏国决战，你说蠢不蠢？即使打胜了（不年夜可能），还得面临魏国第二批、第三批的救兵。魏国财年夜气粗，拿出一、二十万年夜迩来对于蜀军是完全没问题的。
    如不美观决战打输了，那么欠好意思，诸葛亮、魏延两位同志，你们也不用回去了，直接去魏国吃牢饭算了。蜀国嘛，就等着塌台吧！

    还有一点要注重，那时蜀国戎行以步卒为主，魏国戎行以骑兵为主。步卒适合山地作战，骑兵适合平原野战。在冷刀兵时代，骑兵是最厉害的军种。在骑兵强年夜的冲击力面前，步卒鲜有不打败仗的。可以想象，蜀汉如不美观进攻关中平原，必然要跟曹魏强年夜的骑兵进行决战，一场年夜仗打下来，生怕诸葛亮输得连裤子都得拿去当了。

    所以我认为，以弱敌强，最主要的一条原则，就是避免过早地同强年夜仇敌之主力决战，出格是那种赌国家命运的决战，更应果断避免。

    综上所述，魏延同志所谓的“子午谷奇谋”，看似很有气派，很有前景，适ё衮裂痕百出，危机四伏，根柢无法实现，而且绝对不能实施，否则蜀国将有溺毙之灾！

    三、或者有人会问，魏裼鲼张“与亮异道会于潼关，如韩信故事”有什么错吗？昔时韩信不也是成功了吗？为什么蜀汉不成以这样做呢？再说魏国那时在关中不也是很空虚吗？

    这里用得着一句老话——此一时也，彼一时也。
    具体来说，韩信之所以能够成功，首要得益于那时的形势。

    那时的形势怎么样呢？
    （1）项羽分封12诸侯，这些诸侯名义上归附项羽，适ё衮各怀鬼胎，各自为政，一盘散沙。
    （2）项羽封王偏疼，极不公允，对非亲信者，或改年夜为小，或远封边地，或爽性不封。所以刚分封完毕，未得封地的田荣便首先在齐地起兵造反，彭越也投入到田荣麾下。不久，陈余又连系田荣，赶走项羽所封的常山王张耳，另立赵王歇。燕将臧荼又攻杀燕王韩广，兼并共属地——项羽分封的名目很快便被打乱了。
    （3）在关中，项羽所封雍王章邯，塞王司马欣，失踪王董翳，使命是看管汉中王刘邦。这3人本是秦将，棍骗其士卒战胜钦佩项羽，使得20万秦卒被坑杀。关中苍生怨此3人，痛入骨髓。
    （4）刘邦入关灭秦，约法3章，耕市不惊，年夜得关中平易近心。而且，按照当初义帝的商定，刘国本就该做关中王，是以刘邦主力出关，义正词严，人平易近拥护。
    （5）项羽远都彭城，主力离关中数千里，远水不救军械。
    （6）诸侯（田荣等）起义，牵制了项羽的主力，使其持久不能调头西顾，反扑刘邦。

    上述列举的6点形势，前4点都是政治问题，人多熟知，乃老生常谈；而最后两点：项羽主力远离关中，而且被牵制在山东——这才是韩信、刘邦成功的关头！恰是基于上述有利形势（尤其是5、6点），韩信才敢抉择妄想东向，出兵袭占关中。

    事实证实，刘邦打出关中之后，诸侯们便纷纷背项归刘，刘邦的实力迅速膨胀；而项羽主力则陷入齐地平叛的泥潭之中，持久无力西顾。故刘邦得以有充沛的时刻（注重：这段时刻可是长达七八个月呀！）消化胜利不美观实，把关中培植成为巩固的按照地。

    我们再来看看诸葛亮所处的时代，那时的形势又若何呢？
    那时全国十三州，魏国据有其九；且魏国政治不变，组织力强；经济实力强年夜，人才济济；拥兵数十万，戎行练习有素——可见，那时的形势跟韩信昔时完全分歧（简直是相反）。

     既然形势已然相反，那么还可以使用韩信、刘邦昔时的战法吗？必定不行！

    四、最关头的一点：谁来牵制魏国主力？谁又有能力牵制魏国主力？

    也许有人会举出邓艾出阴平道狙击成都的例子来，狡计以此证实魏延的计策是合理的。

    其实，持这种不雅概念的人同前面列举韩信的人一样，都忽略了最主要的一点，即韩信、邓艾狙击时，敌方的主力兵团都被另一方所牵制，不能实时回兵救援。

    那么邓艾袭击成都时，姜维的主力在哪儿呢？在剑阁。姜维为什么没有回救成都？很较着，他脱不了身，剑阁对面可是钟会的十几万年夜军啊！

    正因为仇敌主力脱身不得，所以邓艾也成功了！

    此刻来说魏延。试想一下，如不美观诸葛亮采纳了魏延的建议，出兵突袭关中，能不能打下我们暂且弃置非论，假设诸葛亮真的打下了关中，而且把潼关、蒲关和武关也一并占领了，那么，接下滥暌剐谁能辅佐牵制住魏国主力？

    有人会说，当然是孙权啦！

    没错，年夜理论上说确是如斯。但事实上，诸葛亮、魏延要靠孙权来牵制魏国主力，以保障他们占领整个关中的设法是不切现实的，因为孙权根柢做不到！

    为什么，理由有二：

    （1）魏国救援的急地址关中。

    前面说过，诸葛亮拿下关中往后，要想将魏国的救兵拒之关外，其关头在于东线的孙权向魏国策动年夜规模的攻势，成功牵制住魏国的主力。

    可是，孙权能够做到吗？魏国主力会弃关中而失踪臂，专力去对于孙权么？

    必定不会！魏国必定会把主力调向关中。

    这里有个轻重缓急的问题。

    就好比一小我的托目和脚部同时受到袭击，那他是先呵护头部呢，仍是弃头部失踪臂而呵护脚部？谜底是很较着的。

    而关中就是魏国的托目！

    下面我们再年夜地舆上来剖析一下关中对魏国的主要性。

    为了更好地声名关中与华夏的关系，我们来作一个类比：

    汉中位于益州上游，是蜀国的主要樊篱。昔时刘备倾益州之力攻打汉中，就是为了争夺这一计谋樊篱。对此，刘备的部将杨洪曾作过形象的描述：“汉中则益州咽喉，死活之机缘，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”汉中对于蜀国来说就是命脉，一旦受攻，非倾全力夺回不成。  
    荆州位于扬州上游，是孙吴的主要樊篱。陆逊曾上疏孙权：“西陵国之西门，虽云易守，亦复易失踪。若有不守，非但失踪一郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。”荆州对于孙吴来说也是命脉，如其不在手中，孙权必寝食难安。故孙权甘愿冒着孙刘联盟割裂的危险，也要出兵袭占荆州，必得之而甘愿宁可。

    同样事理，关中位于华夏的上游，是华夏的主要屏障，关中对于魏国来说同样也是命脉，一旦被仇敌占领，华夏地域便失踪去了保障平安的樊篱，故魏国必定会不惜一切价钱来争夺。是以，诸葛亮若出兵占领关中，即便孙权也策动强年夜攻势相配合，魏国的主力也不会被孙权所牵制，必然会全力救援关中。

    孙权策动攻势最轻易的处地址东线淮河流域，但淮河流域处于魏国的下流，魏国即便丢失踪了这里的年夜片土地也无关年夜体，也不会对魏国的安危造成抉择性的影响。是以，一旦关中求助紧急，魏国甘愿在东线牺牲年夜片土地，也不会让蜀军占领关中。

    当然，这只是设想中的最坏情形，现实上，魏国的经济和军事实力是蜀、吴两国实力之和的数倍，就算关中被袭，魏国也完全有足够的军力进行两线作战，东守西攻，先重后轻。

    总之，诸葛亮、魏延想让孙权在东线策动年夜规模的攻势来牵制魏国主力，这其实是办不到的工作。

    （2）当关中紧迫瞬息，凭借孙权戎行的陆战能力不足以达到牵制魏国主力的目的。

    下面我们来剖析孙权戎行的战斗力，看它在拭魅战中有怎么样的具体默示。

    赤壁之战往后，东吴戎行进行过多次北伐，这支戎行的默示可以归纳综合为：擅长明日水战，不擅长打陆战，更不擅长攻城。

    下面列举一些主要的战例来声名：

      1、赤壁年夜北后，曹操引军北归，只留下曹仁、徐晃守江陵，乐进守襄阳。而周瑜趁胜攻打江陵，岁余刚刚攻下。同年12月，孙权率主力围军力亏弱的合肥，并命张昭攻九江，结不美观皆不能克。

    2、建安二十年，孙权趁曹操主力讨汉中未归，东线防御空虚的有利机缘，率众10万围攻合肥，结不美观被只有7000余人的张辽打得年夜北，狼狈退军。

    3、黄初七年八月，曹丕死，孙权乘丧伐魏，围攻江夏，不克而退。诸葛瑾攻襄阳，也被司马懿击破。

    4、太和三年十二月，孙权年夜举进攻合肥，不克。

    5、太和六年，陆逊攻庐江，满宠认为“贼舍船而来”，正好有野战的机缘。于是出兵，陆逊闻讯，连夜退军。

    6、满宠建议朝廷西移合肥另筑新城，就是为了引诱吴军深鞘室饨战。吴军的陆战水平，由此可见一斑！  
    7、青龙二年，吴蜀两国工具年夜举。孙权率十万攻合肥新城，陆逊、诸葛瑾攻襄阳，孙韶、张承攻广陵和淮阴。结不美观吴军抨击袭击受挫，全线猬缩。

    8、魏明帝曹睿说“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下”，就是抓住了吴蜀两国戎行的攻坚能力都不强的弱点。

    ……

    年夜上述战例可知，孙权屡屡出兵攻打襄樊和淮南，结不美观往往久攻不下，曹魏救兵一到，吴军便望风而退。

    孙吴东部的鸿沟线在淮河以南，中部的鸿沟线则在襄阳以南。孙权策动年夜举进攻，标的目的有两个，一个是襄、樊，一个是淮河南北（现实上是淮南）。

    襄、樊乃荆州咽喉要地，孙吴不得襄、樊，则荆州不全；若得襄、樊，则可出兵华夏，争衡全国。然而，终孙吴之世，两军争战无数，却始终无法夺得这一计谋要地。

    守江必守淮，淮河流域作为长江的樊篱，孙吴得之，则进可攻，退可守。然而，纵不美观孙吴政权年夜兴到灭的过程，虽然屡次用兵，颇战线却一向在淮河以南盘桓，其被动的计谋态势一向得不到改不美观。

    整个三国时代，吴国虽然有周瑜、吕蒙、陆逊、陆抗等名将统兵，却始终无力攻取襄阳及两淮，其国防线始终没能向北推进。究其原因，无非是魏强吴弱，吴军不擅长陆战而已。

    孙吴戎行连淮南地域都无力攻取，还奢谈什么越过淮河，囊括淮北，争衡全国！

    由此可以揣度，凭借孙权戎行的陆战和攻城水平，要想在攻魏战争中取得年夜的进展是不成能的。既然孙吴陆战能力有限，那么，一旦关中求助紧急，魏国自然会把主力调往关中，诸葛亮、魏延靠孙权牵制魏国主力的愿望自然也要失。

    综上所述，魏延袭击并占领关中的最关头的一个前提——孙权牵制魏国主力，根柢无法实现！因为这一前提无法实现，所觉得国主力必能很快调往关中。又因为蜀军军力有限，不能同时据守蒲关、潼关和武关一线（最多只能迟滞魏军），所以必然无法实现颇占领关中的方针！

    五、结语

    诸葛亮之所以没有采纳钪坑的“子午谷奇谋”，不是因为他不敢冒险，也不是因为他的失踪误，其根柢原因在于，那时的形势跟嚣张汉时代已经完全分歧。

    既然形势分歧了，采纳的策略理所当然地也应该有所分歧。前人虽然不懂得马克思主义哲学，但“按照分歧形势采纳分歧对策”这个事理总该懂得吧？
     遗憾的是，我们的魏延同志偏偏就不懂得这个事理，他怎么样呢？“每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”。请注重这两个“每”和“辄”字，声名魏延这小我已经顽固到了死脑子的水平了，完全不管形势若何转变，总之，每次随诸葛亮出兵，他都要像韩信那样，袭长安、出潼关，仿佛关中是他的囊中之物一般！
    试问全国哪有这样的计谋家！
    可见，所谓的“子午谷奇谋”，原本是何等的荒谬！
    魏延到净有计谋脑子，乃实足的死脑子加教条主义者！
    可以想象，执行这种人提出的计谋方案，蜀军能不打败仗吗？
    好在诸葛亮脑子清醒，每次都“制而不许”，否则蜀国都不知道能存在几年呢！

有事理

子午谷这事正在年夜头看史料，楼主说的有必然事理

跪拜LZ...........长聪明了

文章长，裂痕出。
 
总体还算不错，可是这裂痕？、

LZ真好笑
问诸葛亮出祁山打魏国的目的是什么？
是去送死的？
较着是要攻城略地
攻哪里？较着是长安
LZ居然考虑守不守得住的问题  问题是先考虑攻不攻得了好欠好
没有打下长安 哪里去守 
退一步说 你就必然论定守不住？
占有长安 可跟东吴呼应 你就论定魏国年夜军攻得过来？ 我看戍守还来不及
 
真是笑话 
照你这么说 归正打下来也守不住 诸葛亮还打什么打
直接回家耕田了

有七八成把握感脱手，那是懦弱。有五成把握感脱手，那是稳重。有三成把握就脱手，那是勇敢。有一成把握就脱手，那是弄险。有百分之一把握就脱手，那是冒失。根柢算不出到底有若干好多把握就去做的，那是S B！

有的很是好，
良多设法跟我都不约而合。
什么打不打的，P。
 摆了然。蜀国自刘备死后`` 军事力年夜降，
根柢就不是魏国的对手了。
   孔明伐魏` 真真的是做病笃挣扎。
  最好的伐魏时段，当属曹丕篡汉初始， 那时辰才有取胜的机缘。

子午谷奇袭要想取得彻发芽拜访功，需要一个需要前提：魏延为蜀军统帅
诸葛作统帅不成能完全按照魏延的意愿行事，这是一个胆年夜冒险的军事步履，诸葛年夜意识上就抵制这种做法，因为诸葛过分谨严。
一个弱国，凭步步为营想就想吃失踪一个强国？如不美观阿谁强国没有重年夜失踪误可能性为0

不得不顶一下

我再出个主意，可使子午谷奇袭成功，借鉴本朝太祖以少胜多的军事策略，诸葛亮必需先示弱，韬光养晦数年，天天研究子午谷奇袭的各项难题，让魏延专门练习5000士兵，魏延亲率一小分队不时去奥秘侦查子午谷的地形、天色、敌军提防等等情形，等于是在蜀国成立高级军校，诸葛亮亲自培育一批快要，并发现一些突袭时的新式刀兵，用5-10年的时刻，培育、练习出两支战斗力超强、装备前进前辈的戎行，一是魏延的子午谷奇袭特种戎行，一是诸葛亮的攻城主力。而且成立一批间谍深酬报国刺探情报。魏延的子午谷奇袭特种部简要在奇袭前事先在子午谷奥秘储放粮食，这样就少了运粮的军力。社交上与东吴交好。最后相约时刻，让孙权先出兵，诸葛亮随后出兵突袭，而魏延的子午谷奇袭特种戎行莫名其妙的就呈此刻魏国。此事只能一举成功，在魏国没有提防的情形下突袭。

回覆：18楼

你不感受你的话前后矛盾么，给我找一个弱国闪电战灭强国的例子。
强国如不美观没有计谋失踪误弱国博得可能性为0

按照LZ的说法，即便遵照诸葛亮的打算也是完全没可能北伐取胜的，你先并吞凉州，即便一路推进到长安脚下，最后照样仍是守不住。整条战线，只要一出南郑就是被打回来。

【蜀军要想全数据有关中，就必需把戎行分成两个部门：一部门戎行攻城掠地，另一部门戎行则须抢占蒲关、潼关、武关一线的关卡关头，以否决曹魏的关东救兵。 
     觉灯揭捉先浅易队的实力，顶多只能抢占潼关，之后呢，魏军必然会觉察，必然会增添蒲关和武关的戍守军力。到时，就算诸葛亮率年夜军赶来了，也不必然能够把这两道关卡打下来。这样的话，关中的年夜门就关不上了，而之前魏延辛辛劳苦抢占的潼关，也就起不了什么年夜的浸染了。】
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诸葛必需抢占蒲关，武关？？？除了作者的yy我还真没有看到过这样的论点。
诸葛亮要打的是长安，首要魏延堵住了潼关，剩下的就是拼速度，因为长安守将孱羸，魏关中略而无备，诸葛亮只要在魏救兵达到之前打下长安则年夜势已定。

【可以说，诸葛亮速度的主力，就是蜀汉的命脉。拿命脉去跟实力雄厚的魏国决战，你说蠢不蠢？即使打胜了（不年夜可能），还得面临魏国第二批、第三批的救兵。魏国财年夜气粗，拿出一、二十万年夜迩来对于蜀军是完全没问题的。】
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作者无尽的yy又起头了，【魏国拿出一、二十万年夜军】？那时魏国才有若干好多进口知道不？魏国经由三四十年的涵摄生息灭蜀的时辰才拿出来十三万人知道不？
以下的yy完全可以无视了

回嘴魏延？？？？？？易中天教员说的很年夜白了诸葛亮是政治家算的政治账 魏延军事家算的军事帐 再说了LZ你想获得魏延会想不到？？？？？你当魏延是什么？？？？？

回覆：31楼
你当诸葛亮是什么，魏延年夜神强，武庙为何不见其踪影

求粉互粉