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首 页 > 管理吧 > 与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林) 发新帖  回复本帖  
 
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1 与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
首先,易教授的讲解总体是很好的,我一直很喜欢。 
在这里只是根据易教授《夷陵之战》讲课内容提出一些疑问,同时希望澄清一些问题。 

一、   问题 
1、   刘备发动夷陵之战的目的究竟是什么? 
2、   陆逊大踏步后退的距离是多少? 
3、   陆逊主要靠什么战术消灭了刘备大军? 
4、   刘备真的犯了700里连营的错误吗? 

二、   我的个人观点 

1、   刘备发动夷陵之战的目的究竟是什么? 
易教授在课上大致认为目的有3点: 
——为关羽报仇 
——刘备要以攻为守,不敢打曹魏,只能打相对弱小的孙权 
——荆州必须夺回 
本人部分同意易教授的观点,认为3大目的其实应是: 
——为关羽报仇 
——刘备要以攻为守,不敢打曹魏,只能打相对弱小的孙权 
——挽回国家和皇帝刘备的威信和尊严 

在这里,我增加一条而不赞同易教授的第三条。我的理由如下: 
刘备发动夷陵之战的目的是没有夺回荆州的,为什么呢? 

首先,刘备军没有强大的水军。 
我们知道荆州位于长江和汉水流域,在荆州作战,必须拥有强大的水军。而刘备集团的水军原先一直在荆州关羽兵团,由于关羽全军覆没,自然水军也损失了,而益州的水军是很弱小的。同时孙权集团的水军实力却是三方中最强大的,刘备大军东进又必须沿长江水路发动。因此,没有强大的水军,刘备集团要夺回荆州基本是不可能的。 

其次,刘备军在兵力上也没有很大优势。我们知道:陆逊在夷陵前线的兵力,大致是其带来的5万加上原来在夷陵战区的残余部队,大致55000人。而刘备的军队组成是: 
——原夷陵进攻兵团:43000人(步兵4万,骑兵3千左右) 
——刘备的近卫军:2万人左右(曾出动8000进行埋伏) 
——700里后勤线路的护卫部队:5—7千人 
——黄权的北线侧翼保护部队:5千人左右 
大致总体为75000人,而实际在夷陵战场的只有63000人左右。 
因此,双方在夷陵一线的兵力是大致相当,蜀军略占优势的局面。这也是为什么在双方的记载中都没有以少打多,以弱胜强之类的内容。以这样的兵力,能否击败当前敌人都是问题,更不要说夺回整个荆州了。 

第三,就算刘备最后打败了陆逊,那么势必要用这些兵力攻占荆州,还要据守。那么这样一来,刘备的大本营——益州可就空虚了。孙权如果丢了荆州,那可是关系到东吴生死存亡的大问题,必然全力来争夺。以刘备的兵力则必然不能两线作战。 

第四,最重要的一点,很多人都没有注意到:那就是刘备的作战目的就是打下巫和秭归,而根本没打算进攻夷陵以东的荆州。请看记载: 
——《三国志先主传》:秋七月,遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和,先主盛怒不许,吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归, 
——《三国志吴主传》:八月,城武昌,……自魏文帝践阼,权使命称籓,及遣于禁等还。 
——《三国志陆逊传》:黄武元年,刘备率大众来向西界,权命逊为大都督、假节,督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之。 
从上述记载看,公元221年7月,刘备就已经率军攻打东吴的巫、秭归,并且击败了吴将陆议(陆逊原名)、李异、刘阿,攻占了东吴的巫、秭归地区。所以孙权才被迫在当年8月迁移到武昌并承认曹丕代汉的事实。我们知道:孙权也一直打着光复汉室的名义抵抗曹操,而承认曹丕代汉就等于今后就没有了这个号召力。曹丕代汉是前一年11月的事情,孙权一直没有承认,直到221年8月才承认。为什么?因为刘备真的开战了,而且陆议、李异、刘阿在前线吃了败仗。孙权必须全力对付刘备,才不得不向曹丕称臣。 
但是问题出现了!!! 
刘备的大军在221年7月击败陆议、李异、刘阿,攻占巫、秭归之后,如果是要夺取荆州,自然应乘胜追击,继续东进,进攻夷陵等地,此时孙权的增援大军还没有来到,这难道不是进军的最好时机吗? 
可是奇怪现象出现了。胜利的蜀汉大军停在了秭归,完全没有继续东进夷陵的意思。更有意思的是主帅刘备本人竟也离开了前线秭归,返回了后方(具体位置不详)。这样,时间过了8月、9、10、11、12月,到了222年的1月,双方才再次发生战斗,而且战斗竟然是东吴先挑起的。
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:15      回复

2 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
 ——《三国志吴主传》:黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。 
——《三国志先主传》:二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。 
从上述记载,我们发现,是东吴方面在前线先动手干掉了蜀军五屯,使双方战事才又重新开始。随后刘备率军又回到秭归前线,并开始进军夷陵。 
我们要问:刘备大军为何不乘胜进攻夷陵,而要在秭归停留5个月时间?要知道5个月,古代差不多可以打一次大战役了。 
因此,结合前面分析的刘备夺回荆州的不利因素,我们可以知道:本次作战,刘备的实际目标就是攻占东吴的一小部分不重要地区,这样一来,即让孙权可以接受,又挽回了国家和自己的威信,也在形式上为关羽报仇了。而这个地区,刘备仔细研究后认为:只有巫、秭归地区。我们知道:益州的东大门是永安,荆州的西大门是夷陵,而巫、秭归地区正好位于这两个大门中间,也基本是经济不发达地区,没有很高的军事、经济价值。如果要打到夷陵,陆逊也分析过,那是荆州的咽喉,孙权是不会接受的。 
因此,刘备大军就不顾大家反对,开始了东征,并且按照计划打下了巫、秭归地区。于是刘备的东征其实已经结束了。下面就看孙权是否接受这个最低的条件了。从221年8月开始,孙权开始外交活动:投降魏国,避免两线作战。到了11月,魏国特使终于来到东吴,孙权的外交活动成功,于是孙权开始集结兵力,目的是夺回巫、秭归地区。也就是不接受刘备的最低补偿要求。因而引发了夷陵之战的第二阶段作战。 
刘备计划的3个战役目的,都是要靠攻占巫、秭归地区这个有限战役目标来完成的。攻占该地区、打败东吴军队后,可以说是为关羽报了仇(虽然好象不过瘾),同时也挽回了蜀汉国家和刘备个人的威信,而且巫、秭归地区是边界地带,东吴军队不多,打必然能胜。 
而最关键的:是该地区不重要,不会影响到东吴的安全,这样可以最大限度地让孙权接受而不要引起双方的大决战,因为那样的结果,最高兴的是曹丕。 

2、   陆逊大踏步后退的距离是多少? 
易教授在课上讲,是大踏步后退了数百里。我以为这个说法太不准确,会造成错误认识。 
我们知道,夷陵之战分两个阶段进行,中间停止了大约5个月时间。在第二阶段开始前,双方的态势是:蜀军前锋在秭归一线,吴军前锋在夷陵一线。因此,陆逊的后退,只是从战略咽喉夷陵后退到了夷道猇亭一线。这个距离是多少?按现代里程,是29千米,也就是70汉里左右。与数百里相差很多。希望易教授能够注意这个问题。 
当然如果从巫开始计算,距离就长了。但是问题是巫和秭归是刘备大军击败陆逊后主动攻占的,而不能计算在陆逊主动大踏步后退的行动里程中。 

3、   陆逊主要靠什么战术消灭了刘备大军? 
易教授在课上讲的过于简单,好象就是吴军每人拿个火把,冲上去放火,就烧掉了蜀军的几十个营垒。其实打仗哪有这样简单容易的? 
你拿火把冲过去,人家士兵难道都站在营垒里等着你来烧吗?这是根本不可能的。你的士兵还没开始冲锋,对方必然会派军队出来迎战,挡住你这些拿火把的士兵。你的士兵一手拿火把,另一手拿什么?拿刀剑则不能拿盾牌,反之亦然,那么在双方格斗中,吃亏的就是拿火把的士兵。也就是说,你还没等冲到敌人营垒放火,就在半路被人家干掉了。 
实际上,陆逊在这次战役的最后阶段,使用的是一个很先进的战术——两栖登陆,断敌后路。等敌人前线各营垒被登陆部队切断后路,陷入慌乱后,才突然开始发动火攻,这样才能成功。我这样说大家一定不认可,但是我是有证据的: 
——《三国志陆逊传》:逊曰:“吾已晓破之之术。”乃敕各持一把茅,以火攻拔之。一尔势成,通率诸军同时俱攻, 
——《三国志黄权传》:“及吴将军陆议乘流断围,南军败绩,先主引退。” 
——《三国志朱然传》:“然别攻破备前锋,断其后道,备遂破走。”
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:15      回复

3 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
从上述三个历史记载,我们可以看到: 
   
 在敌方的记载《三国志黄权传》中,刘备失败是因为陆逊军队实施了“乘流断围”战术,所谓“乘流断围”,就是利用河流切断敌人的连营。 
而在《三国志朱然传》中,则明确记载了这个实施断围的指挥官是朱然,他负责进行了“别攻破备前锋,断其后道”的任务。我们知道,刘备的中军其实是不在猇亭的,而是在后面的夷陵一线,前面猇亭的是其前军主力。我们要注意记载中的“别”字,在这里是表明朱然军不是与陆逊军一同行动而是单独行动的,因为要深入敌后。 
再看《三国志陆逊传》的记载,请注意“一尔势成,通率诸军同时俱攻”,也就是说诸军同时俱攻是要有前提条件的,这个前提条件就是“一尔势成”,那么陆逊大军要等待什么形势出现后,才各军同时发动呢?当然只能是“断其后道”的行动。我们都明白,一支军队一旦被切断了后路,是非常惊恐的,因为不仅与中军失去了联系,援军也上不来,补给也没有,撤退也跑不掉。 
因此,陆逊大军其实是在实施了敌后两栖登陆作战,切断刘备前军之后,才趁敌人惊慌全面发动火攻,从而一举奠定胜局的。现代历史、军史书,无一例外地没有看到陆逊这个伟大的战术表现。朝鲜战场上,人民军是怎样突然溃败的?大家都知道是因为麦克阿瑟的仁川敌后两栖登陆,切断了人民军主力的后路。道理是完全一样的。 
那么,陆逊有条件实施这个两栖登陆吗?我认为是有的: 
其一,东吴有强大的水军,不仅可以夺取制水权,还可以快速、隐蔽地运送部队敌后登陆; 
其二,刘备本有一支小水军,虽然打不过东吴水军,但是可能会阻挠登陆作战,而陆逊在汇报中也提到了:“臣初嫌之,水陆俱进,今反舍船就步”,也就是说,陆逊是担心刘备水陆并进的,但是后来刘备自己把水军留在夷陵,而只以陆军推进到猇亭,这才给陆逊创造了条件; 
其三,地形有利。我们知道从夷陵到猇亭,是沿长江的狭长地带,只要找准刘备连营的薄弱位置,从长江上登陆就可突然切断连营; 
其四,如果不采用这个战术,可能陆逊也还是不能击败刘备,道理很简单:在这种狭长的山区发动进攻,“其诸要害皆以固守”,是很难攻克的。 
其五,陆逊故意后撤70里,是有深远含义的。如果陆逊率军据守夷陵一线,其实也一样可以阻挡住蜀军,至少那里有夷陵要塞。但是问题是从夷陵西上,就进入三峡地区了,两岸陡峭,两栖登陆就不可能实现了。而且由于三峡地区不能大规模水战,刘备水军就不会害怕被消灭,也就不会有后来的“舍船就步”了。 
总之,陆逊是采用了很厉害的敌后两栖登陆作战,切断了刘备的前军,才导致了刘备前军的全军覆没,我们看看战果: 
——《三国志陆逊传》斩张南、冯习及胡王沙摩柯等首,破其四十馀营。备将杜路、刘宁等穷逼请降。 
我们知道,一般战役,要想消灭敌人将领是不容易的,比如赤壁之战,曹操惨败,但是将军一个没有损失;比如街亭,连马谡这样的也都跑回来了。但是为何夷陵之战的这个火攻,竟然把刘备前军的大部分将军都一网打尽了呢?注意冯习是大都督,张南是前部都督。这从侧面证明了刘备前军确实是被切断了后路。想逃都逃不出去了。 

4、   刘备真的犯了700里连营的错误吗? 
好象当前的教科书都是认同的,易教授也不例外。但是仔细分析刘备的实际兵力部署和当地地理情况,你会发现,刘备其实并没有错误,是曹丕在那胡乱分析。 
其一,大家批评刘备700里连营,不外是认为他分散了兵力。但是从历史资料中看,刘备并未分散兵力: 
——《三国志吴主传》:蜀军分据险地,前后五十馀营,逊随轻重以兵应拒,自正月至闰月,大破之,临陈所斩及投兵降首数万人。 
——《三国志陆逊传》:一尔势成,通率诸军同时俱攻,斩张南、冯习及胡王沙摩柯等首,破其四十馀营。备将杜路、刘宁等穷逼请降。 
对比两个记载,我们看到,刘备是连营了,总数量是《三国志吴主传》记载的五十馀营,而其中在夷陵到猇亭之间的前军主力就占四十馀营,这大概还不包括刘备中军的营垒。那么,我们就可以知道:在后面630里的漫长后勤线路上,蜀军营垒不会超过10个,大致在6-7个,其中,秭归、巫这些城市要点是必然有营垒驻军的。因此,实际上,刘备依然集中了蜀军参战兵力的85%以上在前线地区作战,而没有700里平均分配兵力。 
其二,刘备连营,是根据当地地理情况做的部署。 
我们也都知道,从永安到夷陵是三峡地区,只有沿长江狭长的栈道和水路,即使出夷陵峡口,到猇亭一带,依然是沿江的狭长地区,其他地区都是无法通行的山地和森林。那么刘备要保护其如此狭长的补给路线,自然是要700里连营的。总不能大军全都云集猇亭,后面700里补给线无人保护吧?这应是军事常识。 
我们也要搞清楚所谓连营的含义,并不是要把所有700里路线上的营垒都连接在一起,而只是表明在700里路线上都有营垒保护的。 
其三,战区局势的必然。 
当时孙权已向曹魏投降,也就是说曹孙是一伙的,因此,刘备更要防备曹军的袭击。而刘备的整个北线侧翼,是完全暴露在曹魏军之下的,因为当时,襄阳和上庸的曹军都是可以南下切断刘备后路的。你说,刘备能不分必要兵力保护后路吗?即使这样,刘备还是不放心这个北线侧翼安全,专门分出黄权一军北上,前出保护侧翼安全。 
因此,客观地说:刘备的700里连营,是战略和战术的需要,是保护后路安全的措施;同时刘备并没有分散兵力,而基本保证了主力集中作战。 

这是今天补看了易教授这个节目后写的。以上观点,向易教授提出,希望易教授能够看到。
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:15      回复

4 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
谁都有头脑发热的时候

作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:15      回复

5 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
刘备要以攻为守,不敢打曹魏,只能打相对弱小的孙权 

刘备想死也要拉上孙权垫背............蜀汉本就不怎么强大即使联军的势力也远远小于曹魏.说句不好听的话.灭了孙权,刘就能和曹魏对抗吗?
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:16      回复

6 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
基本同意楼主观点,其实易中天既非历史学家更非军事研究专家,有这种错误不足为奇,他对赤壁的说法也有诸多失误
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:16      回复

7 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
刘备想死也要拉上孙权垫背............蜀汉本就不怎么强大即使联军的势力也远远小于曹魏.说句不好听的话.灭了孙权,刘就能和曹魏对抗吗?
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这句话说的很好.可是,为什么不找下起因,这句话同样能对孙权说,在他偷袭关羽时
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:16      回复
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8 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
对于楼主说刘备打荆州的原因我不太同意。我认为最主要的原因是荆州丢不得。我们知道蜀汉主要就只有荆州一半和益州,而益州北侧是秦岭,出兵不方便。也很容易被挡住(后来诸葛亮六出祁山,没有成功就是这个原因)。所以必须从益州和荆州两路出兵才有可能获得成功,诸葛亮的《隆中》说的很清楚。而且荆州还是益州的一个屏障,可以对吴国的进攻起到一个缓冲作用。我认为关羽出兵襄阳还有另一个原因就是想等刘备打下了汉中后同时两路攻打曹操。
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:16      回复

9 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
为什么诸葛亮不和刘备一起夺西川!为什么诸葛亮不和刘备一起指挥夺汉中!为什么诸葛亮不和刘备一起指挥夷陵战!诸葛亮和刘备是什么时候结下梁子的.三国最要面子的唯有孙策吗?刘备死后诸葛亮为什么事必躬亲?

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作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:16      回复

10 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
“而益州的水军是很弱小的”,我不同意,要知道羊佑和杜预和东吴对抗的水军就设在益州;李世民下江南的水军基地也在益州。
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:17      回复

11 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
不错

作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:17      回复

12 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
不错

作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:17      回复

13 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
该人和个叫土等民的人合写了本赤壁新解 我怀着极大的憧憬去看了 嘛的 垃圾 前后矛盾 哗众取宠 费了我好多时间 一点收获都没 草了
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:17      回复

14 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
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(⊙o⊙)…挖坟什么的最讨厌了

 - - !

O(∩_∩)O~

笑嘻嘻的赖肛肛。

                 -葬魂呸呸-

作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:17      回复

15 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)


作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:17      回复

16 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
刘备打东吴有可能是为了诱使曹丕出兵攻吴,这样东吴一定会向蜀国求和共抗曹魏,刘备就可以对孙权说你不给我江陵我就跟你玩命,到时候你先死,我再死
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:17      回复

17 Re:与易教授讨论《夷陵之战》的几点疑问(作者:燕京晓林)
得很好,有想法真是好文章啊
作者: [楼主] test    2011-04-06 15:44:18      回复

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